le Védanta et Spinoza

Questions et débats d'ordre théorique sur les principes de l'éthique et de la politique spinozistes. On pourra aborder ici aussi les questions possibles sur une esthétique spinozienne.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 04 nov. 2005, 21:32

à peu importe

La question était ( fin du premier message du fil )

"""""Spinoza peut-il nous aider à comprendre ce que vivent de rares sages en Inde , à jeter quelques lueurs sur ce qu'est l'état de samadhi ?"""""""

il faudrait être intéressé par ce que vivent de rares sages en Inde.

Je doute de la possibilité de savoir ce que peuvent bien vivre les sages en Inde( et ailleurs) et même de savoir ce que vit en son for intérieur mon voisin .
J’ ai déjà du mal à savoir ce que je vis moi même et pourtant je suis aux premières loges ..
Si Spinoza aide à comprendre Spinoza ce sera déjà bien .

……………………………………………………………………..
L 'auteur du premier message n’est pas réapparu mais je vais répondre à ce message .

Le premier post parle de sage en état d’inédié (diète quasi absolue ) phénomènes qui existent aussi en occident (Mysticisme plutôt féminin et catholique en occident ).

Spinoza me semble assez éloigné (de fait et par la force des choses) de ces états exceptionnels . Ce n’est pas ce qu’il a vécu (on le saurait) ce n’est pas ce à quoi il engage .
La connaissance du troisième genre n’ est pas seulement un concept philosophique et d’ abord parce qu’un genre de connaissance n’est pas un concept mais un mode de la pensée (une manière ).

Spinoza est assez elliptique sur ce troisième genre de connaissance. C ‘est son Graal ( que les spinozistes m’ excusent ) et comme de tout Graal il y en a quelque chose d’ occulté dans le texte et ce parce que le texte est le texte et que l’existence est l’ existence .

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Peu_Importe
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Messagepar Peu_Importe » 04 nov. 2005, 22:57

N'y a t'il des Ashrams qu'en Inde ?

---> vous en avez également en France si vous vivez en France.

------------------------------------


"Je doute de la possibilité de savoir ce que peuvent bien vivre les sages en Inde( et ailleurs) et même de savoir ce que vit en son for intérieur mon voisin .
J’ ai déjà du mal à savoir ce que je vis moi même et pourtant je suis aux premières loges ..
Si Spinoza aide à comprendre Spinoza ce sera déjà bien."

---> il n'a pas été écrit d'aller en Inde.
Quand je vous est dit que la réponse pouvait vous être fournie en allant en ashram, cela signifie simplement que pour connaitre l'état de samaddhi il faut suivre une voie spirituelle (cela avec ou sans ashram) provoquant le déclic de l'éveil.
Ce déclic est très difficile a obtenir pour la majorité, seul on passe beaucoup de temps a étudier le savoir, a essayer de percer certains mystères, a essayer de ne plus être soumis aux dualités. Cet état de samaddhi peut-etre perçu chez un sage, il peut même être partagé par ce que l'on nomme le darshan. Et si seulement la théorie intellectuelle (en termes de savoir) vous interresse, rien ne vous empeche de demander ce dont il s'agit a un sage qui lui a l'experience du samaddhi.

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Messagepar Krishnamurti » 04 nov. 2005, 23:23

je viens de passer 5 minute dans un Ashram.

J'ai trouvé un sage qui m'a dit que je connaisais déjà le samadhi et que maintenant je devais arrêter de me gargariser de mots (si en plus on se fait engueuler...)!

Q: Yes, I see your point. Now, how am I to go into samadhi?
M: If you are in the right state, whatever you see will put you into
samadhi. After all, samadhi is nothing unusual. When the mind
is intensely interested, it becomes one with the object of interest
— the seer and the seen become one in seeing, the hearer and
the heard became one in hearing, the lover and the loved be-
come one in loving. Every experience can be the ground for
samadhi.
Q: Are you always in a state of samadhi?
M: Of course not. Samadhi is a state of mind, after all. I am
beyond all experience, even of samadhi. I am the great de-
vourer and destroyer: whatever I touch dissolves into void
(akash).

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Messagepar Krishnamurti » 04 nov. 2005, 23:35

Reste tout de même le Nirvikalpa Samadhi et le Maha Samadhi.

Mais je voulais pas encore me faire engueuler...

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Messagepar hokousai » 04 nov. 2005, 23:49

cher peu importe
( précisez à qui vous répondez ).

Ce que me dit le sage de ce qu’ il pense ou vit en son for intérieur ne m'est pas directement accessible .
Mon interprétation est sans garanties .La transmission directe d ‘esprit à esprit est tout à fait aléatoire . Je veux dire que le nirvana ne se transmet pas par télépathie, ça se saurait .

Mais quand je lis cela sur un site bouddhiste

""""""""""" C’est là un point profond du Madhyamaka , de l’enseignement de la Voie du Milieu (entre les deux extrêmes, donc) : la vacuité, qui est la vérité ultime, et l’interdépendance, qui est la vérité relative ou conventionnelle, sont les deux faces d’une même réalité.
""" """""""""
Je pense que la distance entre Spinoza et le bouddhisme n'est pas si grande qu' on le croit .
Il y a vacuité chez Spinoza en ce que les choses ne sont pas substantielles .
Il y a interdépendance :Causes et effets .D’ une manière linéaire à un certain niveau de compréhension mais holiste à un autre niveau .

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Messagepar Faun » 05 nov. 2005, 00:21

Krishnamurti a écrit : I am
beyond all experience, even of samadhi. I am the great de-
vourer and destroyer: whatever I touch dissolves into void
(akash).


hokousai a écrit :Il y a vacuité chez Spinoza en ce que les choses ne sont pas substantielles .


Tout cela est peut être shivaiste, kaliiste, durgaiste, voir bouddhiste, mais n'a certainement rien à voir avec Spinoza. Si la substance n'appartient pas à l'essence des choses singulières, cela vient de cela seul que la substance ne peut se concevoir autrement qu'absolument infinie, tandis que les choses, ou modes, sont des choses finies, limitées. Mais pour Spinoza cela n'enlève presque rien aux êtres finis, puisqu'ils sont des parties de cette substance, et non évidemment la substance elle même, et donc ils partagent avec elle l'existence, la puissance, et l'éternité, quoique sur un mode différent. Penser que le Spinozisme revient à dire des êtres réels qu'ils n'ont aucune des qualités de la substance infinie et donc ne sont que des rapports errant dans le vide, c'est faire dire à Spinoza exactement le contraire de ce qu'il dit. De même ceux qui confondent la nécessité et la contrainte peuvent imaginer que Spinoza ôte toute liberté, et donc toute puissance d'action propre aux êtres de la nature, ce qui est le contraire même du projet de l'Ethique, qui est de redonner aux humains leur liberté d'action et de penser. Quant aux soit disant sages indiens qui prétendent par la seule force de leur volonté tout engloutir dans le néant, je pense que l'hopital psychiatrique leur serait d'une plus grande utilité que tous les ashrams. Cela me désole qu'on puisse confondre à ce point des pensée aussi clairement opposées, Spinoza affirme bien évidemment non seulement la substance et ses infinis attributs, mais également l'infinité des modes existants nécesairement en elle, qui sont, croissent et évoluent au sein de cet être infini et éternel. Bref rien de plus opposé à la pensée de Spinoza que cette idée du vide, du néant, et de tous ces mots auquel ne correspond aucune essence, et qui n'existent donc tout simplement pas.

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Messagepar Krishnamurti » 05 nov. 2005, 00:47

Cher Faun,

(akash) veut dire ether ou espace ou " the all pervading substance " http://en.wikipedia.org/wiki/Akash

Mais j'ai beau maintenant savoir ça, à chaque fois que je relis cette citation je suis sur que (akash) veut dire (rires).

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Messagepar Krishnamurti » 05 nov. 2005, 01:06

Cher hokousai,


""""""""""" C’est là un point profond du Madhyamaka , de l’enseignement de la Voie du Milieu (entre les deux extrêmes, donc) : la vacuité, qui est la vérité ultime, et l’interdépendance, qui est la vérité relative ou conventionnelle, sont les deux faces d’une même réalité.
""""""""""""


C'est ce que me disait le type de l'Ashram de tout à l'heure :
La sagesse me dit que je ne suis rien, l'amour me dit que je suis tout. Entre les deux coule ma vie.

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Messagepar bardamu » 05 nov. 2005, 02:39

Faun a écrit :Penser que le Spinozisme revient à dire des êtres réels qu'ils n'ont aucune des qualités de la substance infinie et donc ne sont que des rapports errant dans le vide, c'est faire dire à Spinoza exactement le contraire de ce qu'il dit. (...) Bref rien de plus opposé à la pensée de Spinoza que cette idée du vide, du néant, et de tous ces mots auquel ne correspond aucune essence, et qui n'existent donc tout simplement pas.

Salut,
je ne crois qu'on puisse si facilement opposer l'ontologie hindouiste ou bouddhiste et celle de Spinoza. La vacuité bouddhiste ou le brahmam hindou sont moins des vides au sens de "néant" que des vides au sens de non-formé, de non-mode. Ce n'est pas si loin de la Substance comme cause des modes, même si chez Spinoza la Substance sans modes n'est pas concevable. Il se pourrait que l'hindouisme intègre une transcendance plaçant l'Absolu, Brahman, comme distinct du phénoménal, le monde étant transitivement issu de Bramhan mais ce n'est pas forcément évident.
C'est dans la mythologie indienne qu'est poussée le plus loin cette figuration mythique du rapport entre le temps et l'éternité. La Réalité ultime est l'Englobant, Brahman, l'Englobant contient à la fois un aspect non-changeant, éternel, de l'Être et la puissance du changement du Devenir. Brahman est un terme qui est un neutre, il n'est ni féminin ni masculin, il est non-duel, enveloppant la dualité de la Nature (féminin, prakriti) et du Principe créateur (masculin : Brahma, dans la trinité indienne est le Créateur). L'Englobant est aussi à la fois statique et dynamique. C'est ce qui le rend insaisissable pour l'intellect. L'Absolu est décrit comme l'immuable, l'akshara. Le terme employé pour désigner l'aspect immobile, éternelle du divin est purusha, l'Ame du monde.

Dans un texte très ancien du Rig Veda dédié au Soi suprême, il est dit qu'à l'Origine, l'Un indifférencié contenait toutes choses dans l'indistinction, l'Un était seul et la Manifestation était repliée en lui, le temps dormant dans l'éternité.

http://sergecar.club.fr/cours/temps3.htm


Par contre, l'orientation éthique me semble différente : là où les pensées orientales parlent de réincarnation et de recherche de la non-incarnation, Spinoza parlerait d'une vie unique et de recherche de l'intensification de cette vie, là où le bouddhiste ou l'hindouiste considère qu'il sort du monde lorsqu'il atteint la sagesse, le spinozisme considère que la sagesse est incarnée dans le monde.
Mais même là, j'ai cru voir dans le zen, peut-être du fait de l'influence taoiste, une évolution vers un Eveil au monde dans le monde, sans trop de référence à un cycle des existences et à une transcendance.
En tout cas, je ne crois pas que les pensées orientales soient "suicidaires", avides de néant et il y a sans doute de réelles convergences avec le spinozisme.

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Messagepar hokousai » 05 nov. 2005, 09:21

mon cher Faun

je vous trouve bien péremptoire et plus qu à l’habitude .

Lisez ce que dit Bardamu et qui est très juste : la vacuité dans le bouddhisme n’est pas le néant mais l absence de substantialité .
Cela est une constante du bouddhisme à travers les différente écoles . Les bouddhistes ne nient évidemment pas les modes mais les affirment en parlant d' agrégats .
Je persiste avec Spinoza à dire que la substance est indivisible donc que les choses à proprement parler n’ont pas de substantialité .

Je ne pense pas que l’orientation éthique soit si différente non plus .
En revanche la voie d' accès à la béatitude elle me semble différente encore que le bouddhisme préconise comme Spinoza un réel travail sur l' 'intelligence humaine (la notre )des choses .

Spinozisme et bouddhisme ne sont pas à l’identique mais ne sont pas non plus en opposition absolue tel que vous voudriez le montrer .
On n' est pas non plus obligé de faire des rapprochements, l'occasion en fut donnée mais on peut être Spinoziste sans porter le moindre intérêt au boudddhisme ( n empêche que )
....................................................................................

Je voudrait vous faire remarquer une chose concernant les essences
vous semblez m’attribuer une dénégation de la réalité des choses sous prétexte que je nie les essences . Ce que je nie c’est l’utilité dans la pensée de ce concept métaphysique d' essence hérité du platonisme et de l’aristotélisme .
les essences y sont à terme substantialisées au même titre que la substance (Dieu ) On en arrive à penser Dieu comme une collection d' essences plus ou moins monadique ( fermées sur elle même ) et informant le réel le réel des choses existantes .
Dans ce genre de pensée on a les éons de la gnose .
Cet arrière monde comme dirait Nietzsche est fantasmatique donc inutile .

Hokousai


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