Et pendant ce temps-là, à la même heure, tout là-bas...

[hokousai]

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[Louisa]

Quel est l'enchainement d'affects qui à conduit à écrire cela

Pas plus que je ne critiquerai ceux qui, après taggué des murs de graffitis laids ou injurieux viennent ensuite les effacer et nettoyer les surfaces.

Cher Hokousai,

en tout respect (et vous savez que je valorise beaucoup votre présence sur ce forum), je ne vois pas l'utilité de cette question.

Depuis quand le but d'un forum de discussion philosophique serait-il de passer à l'analyse des affects des personnes mêmes de ses intervenants, ou de ce qu'on s'imagine être ces affects ... ?

Pourquoi ne pas essayer de se concentrer sur le sens même de cette phrase ... ?

Vous avez , voyez -vous l'art d'inverser les rôles ,ce qui ne se fait pas seul . Il suffit de trouver dans l'assistance quelqu'un prêt à battre sa coulpe et le tour est joué , d'agresseur vous devenez victime .

je ne vois pas à quoi vous référez. Captain-Troy se mettait-il selon vous dans ce message dans la position de victime... ? Si oui, ce n'est pas ainsi que je l'avais compris.

Puis en général je ne crois pas que Korto par exemple (puisque clairement vous parlez surtout de lui lorsque vous vous adressez à Captain-Troy) voulait inverser les rôles. Il s'agissait de démontrer que ceux qui reprochent à d'autres d'être haineux très vite peuvent l'être eux-mêmes aussi. Une telle démonstration avait pour but de souligner le fait que la haine est un phénomène universel, qui pose problème, et qu'on ne va pas pouvoir résoudre juste en papotant un peu de philo entre gens qui de toute façon sont déjà d'accord entre eux sur l'essentiel.

Une virginité acquise à peu de frais en changeant de pseudo, le ton patelin de celui qui ne critique plus mais en rajoute une couche subrepticement .

dire qu'on n'est pas d'accord avec ce que quelqu'un dit n'est pas la même chose que de rajouter une couche.

Pourquoi ne pas simplement prendre Captain-Troy au sérieux lorsqu'il dit qu'il n'est pas d'accord mais qu'il ne critique pas?

Et pourquoi parler de virginité ... ?

Et si vous aviez raison, qu'est-ce qu'on pourrait avoir contre l'idée de changer de pseudo ... ? Souvenez-vous qu'il est propre au système de discussion électronique que ce qui est censuré ce n'est jamais une personne, mais uniquement un pseudo. Cela signifie que n'importe qui, donc aussi celui qui dans le passé n'a pas respecté la charte de tel ou tel forum, a absolument le droit de s'y exprimer de nouveau par après. La condition n'est pas de d'abord aller "purger ses fautes", la condition est simplement de respecter plus ou moins la charte.

Enfin, selon Spinoza il faut déjà dire qu'un poète qui ne sait plus écrire des poèmes est devenu une autre personne. Et on sait que d'autres philosophes illustres travaillent avec l'idée qu'on est tous multiples, et pas du tout une sorte de sujet cartésien unifié. Dans ce cas, pourquoi refuser l'usage de pseudos multiples, si vous aviez raison et donc si il y avait un lien entre Korto et Captain-Troy.. ?

Bref, je ne comprends pas tout à fait pourquoi, contrairement à votre habitude, vous ne nous dites pas ce que vous pensez du contenu même de ce qu'écrit Captain-Troy, pour continuer une vieille querelle qui de toute façon était sans issue ... ?
Cordialement,
L.

[Louisa]

En gros, c'est un problème de définition....( tes histoires de tristesse et de colère ou de haine....)

je crois effectivement que c'est un problème de définition. Si ce n'en était pas un, pourquoi Spinoza aurait-il inventé une toute nouvelle définition de la tristesse, de la haine, de la colère etc. .. ?

Mon problème avec ce que dit Captain-Troy de la haine et de la tristesse, c'est précisément qu'il n'utilise qu'une seule définition de la haine et de la tristesse. Que ce soit celle qui est le plus proche de la manière dont on pense tous la tristesse la rend certainement vraie, mais ne nous oblige en rien de l'accepter comme seule définition possible.

Je reviens là-dessus dans ma réponse au dernier message de Captain-Troy où il explique plus en détail comment fonctionne la définition habituelle de la tristesse et de la haine (réponse qui arrive sous peu ...).

[captain-troy]

à Korto

la maîtrise que l'homme peut avoir sur leurs enchaînement, toujours et si possible dans la perspective d'une souhaitable interaction entre le monde et la réflexion du monde.

Vouloir refaire le monde est souhaitable , certes ,cela a été constaté et depuis longtemps dans toutes les civilisations .

Mais utilisez donc le petit laboratoire de vos affects
Quel est l'enchainement d'affects qui à conduit à écrire cela

Pas plus que je ne critiquerai ceux qui, après taggué des murs de graffitis laids ou injurieux viennent ensuite les effacer et nettoyer les surfaces.

Vous avez , voyez -vous l'art d'inverser les rôles ,ce qui ne se fait pas seul . Il suffit de trouver dans l'assistance quelqu'un prêt à battre sa coulpe et le tour est joué , d'agresseur vous devenez victime .

Une virginité acquise à peu de frais en changeant de pseudo, le ton patelin de celui qui ne critique plus mais en rajoute une couche subrepticement .
De celui qui ne peut s'empêcher d'en rajouter une couche .

capitaine Valmont : It's beyond my control !!



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je l'ai peut être effacé cela mais je vous le redis pour mémoire

La perversion est à l'origine le fait de détourner de l'orientation de base, de la cause commune ou des logiques naturelles.
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Parce que ,candide, vous vous imaginez sans doute que j ai honte ou regrets d'avoir écrit ce qui a été efffacé . Certainement pas. Tout ce que j'ai écrit était parfaitement justifié .
L' effacement l'était aussi .
Je ne cherche pas de motifs à ré-écriture , ne m'en suggérez pas .

Bien !!! Fort bien !!! Il ne faut jamais rien regretter. Le regret est la forme la plus courante de la haine de soi. Tristesse assurée à tous les étages.

Comme vous écrivez, vous effacez, vous récrivez, vous réeffacez, vous avancez, vous reculez... j'avoue que je suis un peu étourdi et perturbé. Quand j'avance, tu recules, comment veux-tu, comment veux-tu ?

J'archive cependant tout de suite vos précieux propos et je les garde au frais. Ils prendront certainement de la valeur un jour.

Troy

[captain-troy]

Je reviens là-dessus dans ma réponse au dernier message de Captain-Troy où il explique plus en détail comment fonctionne la définition habituelle de la tristesse et de la haine (réponse qui arrive sous peu ...).

Je suis impatient, douce amie !



Troy

[hokousai]

chere Louisa

1) j’ai répondu en tant que spinoziste et dans les termes du spinozisme à la question de la tristesse à celle sur la peur ( c’est le seul message que j' ai laissé puisqu ‘il était dans l’esprit du forum ) Réponse qui fort probablement ne l'intéresse pas du tout .
Savoir ce qui l'intéresse à part semer la zizanie ou s' exprimer dans une syntaxe à faire frémir la fraction la plus laxiste du corps professoral .

2) J’ai répondu aujourd’hui à son message par :"""Vouloir refaire le monde est souhaitable , certes ,cela a été constaté et depuis longtemps dans toutes les civilisations """".

C’est une réponse qui me semble suffisante .(amplement suffisante )
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Je n'ai pas contesté les interprétations de la spaltung ( La question de l’Ischspaltung ou clivage du moi ) pour rien .
Il n’est pas concevable pour moi qu’un forum philosophique se dédouane des conceptions communes du droit en vigueur dans la société des hommes .
On est responsable de la mémoire que l'on a engendrée .

Or j 'ai bonne mémoire et si je ne l'avais pas je consulterais la mémoire du forum (ce que j' ai d'ailleurs fait ...lecture pénible au demeurant , laquelle je ne vous réimposerai pas...pour le moment )

Le paladin de l'invective et de l'insulte se transmue en victime .

C'est lui ou c'est pas lui ?
Si c'est lui ( ce qui est évident ) , je l'estime un peu gonflé comme donneur de leçon .
Comme perpétuel donneur de leçons .

l'expression française est : ne pas manquer d'air
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Vous êtes d' une très grande générosité , et,ce qui de bonne guerre, il a su l'utiliser . Je n'apprécie pas le procédé .On est dans la manipulation pure et simple .

hokousai

[captain-troy]

Puis en général je ne crois pas que Korto par exemple (puisque clairement vous parlez surtout de lui lorsque vous vous adressez à Captain-Troy) voulait inverser les rôles. Il s'agissait de démontrer que ceux qui reprochent à d'autres d'être haineux très vite peuvent l'être eux-mêmes aussi. Une telle démonstration avait pour but de souligner le fait que la haine est un phénomène universel, qui pose problème, et qu'on ne va pas pouvoir résoudre juste en papotant un peu de philo entre gens qui de toute façon sont déjà d'accord entre eux sur l'essentiel.

J'ai relu quelques textes de ce Korto. Je ne crois pas non plus que cet ancien intervenant cherchait à inverser les rôles. Il semblait sincère dans sa quête de vérité et dans ses doutes. Il semble aussi avoir été bien davantage objet de haine que sujet porteur de haine lui-même, mais je peux me tromper.

Cela signifie que n'importe qui, donc aussi celui qui dans le passé n'a pas respecté la charte de tel ou tel forum, a absolument le droit de s'y exprimer de nouveau par après. La condition n'est pas de d'abord aller "purger ses fautes", la condition est simplement de respecter plus ou moins la charte.

Votre analyse est très fine et très sûre chère Louisa et vous m'impressionnez. Cette histoire de "virginité" est effectivement bien bizarre et relève davantage de l'obsessionnel que du rationnel.

Bref, je ne comprends pas tout à fait pourquoi, contrairement à votre habitude, vous ne nous dites pas ce que vous pensez du contenu même de ce qu'écrit Captain-Troy, pour continuer une vieille querelle qui de toute façon était sans issue ... ?
Cordialement,
L.

Je crois savoir pourquoi et je crois bien que nous avons ici une perle rare, un diamant brut de haine qu'il ne faut absolument ni négliger ni perdre, notre "solution" tant attendue, notre Graal du savoir sur la haine et l'amour pouvant résider en son sein. Et je remercie chaleureusement le détenteur de ce pur bijou de l'offrir périodiquement et fidèlement à la science et à notre étude partagée.

Troy

[Louisa]

1) j’ai répondu en tant que spinoziste et dans les termes du spinozisme à la question de la tristesse à celle sur la peur ( c’est le seul message que j ai laissé puisqu ‘il était dans l’esprit du forum )

Cher Hokousai,

disons qu'à ce sujet je suis plutôt d'accord avec DGsu: si seuls des sages spinozistes pouvaient écrire sur ce forum, il n'y aurait pas de forum. Si je devais retirer moi tous les messages où par après je me suis dit ou j'ai constaté en lisant les réponses qu'il peut y avoir un problème, j'aurais du boulot ...

2) J’ai répondu aujourd’hui à son message par :"""Vouloir refaire le monde est souhaitable , certes ,cela a été constaté et depuis longtemps dans toutes les civilisations """".

C’est une réponse qui me semble suffisante .

si vous trouvez qu'elle est satisfaisante, elle l'est.

Si Korto a changé ( mentalement ) qu'il le montre .
Je jugerai sur pièce .

encore une fois, je ne vois pas l'utilité de tels jeux.

Si Captain-Troy était "la suite" de Korto, alors "jugeant sur pièce" je ne vois pas comment nier le changement le plus important (et le seul qui est pertinent pour un forum électronique!): respect de la charte. Or je sais bien que lorsqu'on commence à juger les gens, on a chacun notre petite idée. Raison pour laquelle moi je m'en méfie ... . A mon sens on est totalement incapable de faire un diagnostique mental pertinent de qui que ce soit sur base de messages écrits sur un forum électronique. D'ailleurs même dans la vie réelle très souvent il suffit de consulter des psychiatres de mouvance divergeante pour obtenir des jugements différents. Bref, pour moi tout ceci est totalement hors sujet.

Je n'ai pas contesté les interprétations de la spaltung ( La question de l’Ischspaltung ou clivage du moi ) pour rien .
Il n’est pas concevable pour moi qu’un forum philosophique se dédouane des conceptions communes du droit en vigueur dans la société des hommes .
On est responsable de la mémoire que l'on a engendrée .

non, pas du tout. Il n'y a rien de proprement vrai ou éternel dans votre mémoire ou dans la mienne, d'un point de vue spinoziste. La mémoire n'est que l'ensemble de nos imaginations. Il suffit que notre Corps meurt pour qu'elle disparaisse entièrement. Voir l'E5P21, et ce que Spinoza y appelle la "Définition de la Mémoire", E2P18 scolie). La mémoire contient les idées des affections de notre Corps notamment par des choses extérieures, et aussi (dans le cas des idées qui relèvent de la Haine) des idées d'affections qui ont changé la puissance de notre Corps et Esprit accompagnées de l'idée d'une cause extérieure.

La plupart d'entre nous associent donc des affections Tristes au nom "Korto", et certains trouvent que c'était la personne derrière ce pseudo qui était la cause adéquate de nos affections. Mais d'un point de vue spinoziste c'est faux, dans toute Tristesse ou Haine on est soit-même toujours aussi cause partielle, c'est la raison pour laquelle on ne peut attribuer la Haine ni à celui qui la ressent, ni à celui à l'occasion de qui on l'a ressenti.

Et il suffit de tenir compte du fait que lorsque quelqu'un qui nous affecte est lui-même mû par la Haine, alors il n'est plus qu'une cause partielle dans cette Haine, ce qui le rend encore moins responsable de l'effet qu'il a produit sur nous, vous voyez ... ?

Le paladin de l'invective et de l'insulte se transmue en victime .

à mon sens très souvent on est les deux à la fois. Il suffit d'insulter suffisamment longtemps pour que quelqu'un vous insultera à son tour et qu'on est victime.

Or, ce qui est plus important encore, c'est que d'un point de vue spinoziste, tout homme qui Haït subit, c'est-à-dire est par définition victime ... !!

C'est lui ou c'est pas lui ?

il me semble que tout forum a un système de Messages Privés pour des questions qui concernent les personnes mêmes des interlocuteurs et non pas leurs idées.

Si c'est lui ( ce qui est évident ) , je l'estime un peu gonflé comme donneur de leçon .

je ne vois pas ce qui nous obligerait à lire ce que Captain-Troy écrit comme des "leçons" .. ?

Vous êtes d une grande générosité , et , ce qui de bonne guerre, il a su l'utiliser . Je n'apprécie pas le procédé .On est dans la manipulation pure et simple .

encore une fois, je ne peux que respecter votre opinion (sans ironie).
Mais je crois qu'ici vous vous trompez. Il y a des choses, aussi bien chez Korto que chez Captain-Troy, que j'aime bien, que j'apprécie, et qui à mon sens sont très intéressantes lorsqu'on s'intéresse au spinozisme et à sa mise en pratique, et en fait qui sont aussi tout simplement charmantes lorsqu'on s'intéresse aux hommes et à la vie. Je ne me sens aucunement "manipulée". Les interventions de Captain-Troy et de Korto m'ont permis de mieux comprendre certaines choses concernant Spinoza et concernant le fonctionnement d'un forum électronique. Je crois que le point de départ le plus pertinent d'une conversation réelle, où l'on peut maximalement aller directement aux idées que l'autre essaie d'exprimer et qu'on essaie de communiquer soi-même, c'est exactement cela: tout ce qu'on sait apprécier chez quelqu'un. C'est pour la même raison que pour moi vos contributions à ce forum ont une place tout à fait unique et importante.
Cordialement,
L.

[hokousai]

à Korto

nous avons ici une perle rare, un diamant brut de haine qu'il ne faut absolument ni négliger ni perdre, notre "solution" tant attendue,

et bien mon ami lisez René Girard , écrivain catholique donc tout à fait dans les cordes de votre transfiguration .
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Le phénomène du bouc émissaire est la loi du « tous contre un ». Il a pour fonction d’exclure la violence interne à la société (endémique) vers l’extérieur de cette société. Pour que ce phénomène soit effectif, il faut :

1) que la mise en œuvre du rituel du bouc émissaire reste cachée,
2) que la violence résultante de cet acte n’entraîne pas une escalade de violence, d’où la nécessité d’un « typage » des victimes (elles ne sont pas choisies au hasard). C’est le principe de moindre violence,
3) que les individus soient persuadés de la culpabilité du bouc émissaire,
4) et (dans une moindre mesure) que les victimes soient persuadées d’être coupables.

( sur le dernier point vous aurez du mal avec moi )

Mais sinon on est tout à fait dans la situation( vous expliquer serait un peu long )

Disons qu après avoir plus que participé au désordre vous n'avez de cesse de critiquer les débats incessants ,les arguties , les petites querelles , enfin bref une ubris permanente sur ce forum, toute cette ambiance talmudique .. et ce en vertu d'une vision irénique unanimiste pacifiée , œcuménique , amour universel partagé .
On retablit la concorde sur le dos du "" haineux "" de service

Voila comment et pourquoi le loup korto se fait mouton .

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Comme le note René Girard, « le sujet méconnaîtra toujours cette antériorité du modèle, car ce serait du même coup dévoiler son insuffisance, son infériorité, le fait que son désir est, non pas spontané mais imité. Il aura beau jeu ensuite de dénoncer la présence de l'Autre, médiateur de son désir, comme relevant de la seule envie de ce dernier ».
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C' est peut- être un peu élevé comme lecture ...non ?
allez faites un petit effort .

Je passe définitivement sur l'autre fil .

hokousai

[hokousai]

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