Lire les premières def. de l'Ethique

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 13 janv. 2012, 13:53

à automate

Vous résumez le point de vue de Moreau , je comprends .
Ce n'est pas le propre de Spinoza en la matière, depuis Platon on distingue la doxa de l' épistémé .

Vous exposez une idée pour le coup assez platonicienne : nous ne saurions comprendre que ce que nous savions ou avons su déjà, antérieurement .

Le problème de Spinoza est qu' il afirme une nécessité que nous n'avons pas les moyens de vérifier. Ah si nous connaissions tout des causes de nos désirs ! Nous en serions libérés. Malheureusement nous ne connaissons pas ces causes nos désirs , les désirs sont des choses contingentes .

Avoir une bonne idée de l'imagination me parait tout aussi indispensable à la bonne compréhension de l' Ethique .
Je ne vois pas que ceux qui on l'esprit de géométrie soient mieux armés que ceux qui ont l'esprit de finesse .
...............................................
PS :Spinoza pensait avant Hume .Les spinozistes estiment qu'on peut toujours penser après Hume comme avant Hume . Ce nest pas mon opinion .

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Messagepar automate » 13 janv. 2012, 17:36

Je suis d'accord avec vous que l'hypothèse d'un déterminisme absolu et universel n'est pas entièrement vérifiable. La science parle certes de déterminisme mais aussi d'indéterminisme, de probabilisme et même de chaos au sein de l'infiniment petit.

je crois que l'hyper rationalisme de Spinoza est une conséquence de son intention, bien avant les Lumières, de vouloir combattre toute forme de superstition.

quant à votre position selon laquelle nos désirs sont contingents, cela est aussi invérifiable que de dire le contraire :D

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Messagepar hokousai » 13 janv. 2012, 19:19

à automate

J' évoquais les désirs- passions.Tout un monde où nous ne pouvons pas nous concevoir comme" automate".

je dis qu'ils sont contingents en ce qu' à l'examen de leur essence nous ne trouvons rien qui pose nécessairement leur existence ou bien ce qui l'exclue nécessairement.
Nos désirs sont (aussi) possibles en tant qu'à l'examen des causes qui doivent les produire nous ne savons pas si ces causes sont elles mêmes déterminées à les produire.

Je ne dis pas que les désirs sont sans causes, hasardeux ou miraculeux .
Je dis que le désir tombe dans la catégorie de l 'obscurité, partielle tout du moins, quant aux causes.
Eu égard à notre défaut de connaissance...L'ordre des causes nous échappe, jamais cette chose ne peut nous apparaitre comme nécéssaire ni comme impossible et ainsi nous l'appelons soit contingente soit possible .

Je parle comme Spinoza (et en le citant ) des désirs qui ne se rapportent pas à l'esprit ( c' est à dire des passions ).

Il se peut que dans l'imaginaire nous soyons des automates (déterminés) mais nous ne le savons pas précisément. Nous ne savons pas de quel régime de causes nous sommes l'objet. Nous sommes dans un monde conjectural dont Spinoza ne considère pas la compréhension comme essentiel à la béatitude.
Sa psychologie (très intéressante) est rationaliste. Il s' exerce à mettre en évidence des mécanismes généraux du fonctionnement de l'esprit passionnel.
Quelle aurait été son attitude face à Freud, Jung, les psychanalystes en général ?
Je me demande souvent s'il y a place pour Freud dans le Spinozisme.

Spinoza tente d'expliquer clairement et distinctement la pensée confuse! J' ai toujours estimé qu'il y avait là un problème .

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Messagepar automate » 13 janv. 2012, 19:56

Je ne suis pas un spécialiste de spinoza mais j'essaie, à mon niveau, d'essayer de comprendre sa pensée que je trouve vraiment féconde.

A mon avis, un des projets de Spinoza dans l'Ethique, est de décrire l'homme tel qu'il est réellement et non pas tel que l'homme se l'imagine. J'entends ici par imagination un synonymes de capacité à créer des chimères, des fictions.

Comme Spinoza l'a très bien montré dans l'Appendice du livre 1, l'homme a cette tendance "naturelle" ( il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus et à analyser ) à vouloir constament donner des propriétés humaines à la nature et à Dieu lui-même : c'est le fameux passage de la critique de l'illusion finaliste.

Le rapport que l'homme entretient au monde est exporté vers le monde lui-même par l'homme imaginatif. ce dernier en effet confond les lois de la production divine avec les lois de la production des choses et ne conçoit pas naturellement la notion de causalité. Il préfère imaginer un monde téléologique qu'un monde causal.

Et je crois que c'est effectivement une des origines de la superstition et de bien de maux sur notre pauvre terre.

Je ne dis pas que la vision rationnelle et causale du monde nous apportera le bonheur ; je dis simplement qu'il vaut mieux savoir que nous vivons dans un monde qui se fout de nous que d'imaginer des paradis inexistants.

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Messagepar walidh » 13 janv. 2012, 21:42

Concernant la causalité, elle est invérifiable en tant que principe absolu.

On sait même qu'au niveau quantique, on ne peut pas connaître conjointement la position et la vitesse avec précision, ce qui implique qu'on ne peut connaître les conséquences des configurations de cette échelle, étant entendu que celles-ci dépendent de ces conditions conjointes de position et de vitesse, et dans la mesure où les événements considérés sont sensibles à l'échelle de la particule.

Nous attendons donc qu'un génie invente une autre démarche que celle qui consiste à comprendre la causalité, au niveau où elle est accessible.

Car le principe de causalité n'a par définition pas été mis en défaut là où il a été éprouvé, et il n'en a pas été dit grand chose à ce jour, aux niveaux où il n'est pas accessible. Bref : qu'y a-t-il en dehors de la causalité ? ce n'est pas notre affaire.

Au fond donc, peu importe ce qui n'est pas causal, dans la démarche de connaissance par laquelle passe celle vers le bonheur.

Et concernant les probabilités, c'est un outil puissant, le meilleur à utiliser vis à vis de la plupart des problèmes réels, et si elles ne permettent pas toujours d'être certain de ne pas se tromper, elles sont la résultante de notre connaissance de la causalité. Peu importe notre impossible infaillibilité, l'important est de faire le meilleur choix possible en connaissance de... cause. Les probabilités sont là pour cela, compte tenu du fait que la réalité est le plus souvent trop peu accessible pour la certitude. en un sens, et dans certaines conditions, le "feeling" est un calculateur de probabilités inconscient que je ne saurais opposer à la raison, puisque c'est un complément salutaire de nos système de calculs conscients.

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Messagepar hokousai » 14 janv. 2012, 00:34

à walidh

<b>Car le principe de causalité n'a par définition pas été mis en défaut là où il a été éprouvé,</b>


Votre formulation est intéressante bien qu'un peu circulaire. Elle signifie pour moi que là où on a des régularités on n' a jamais trouvé qu'il n'y en eut pas .

On est très attentif aux régularités . C' est ce qui nous permet de sortir du chaos mental induit par la multitude des variations possiblement observables entre des suites d' événements considérés de loin comme semblables.

Dans la réalité aucune suite d' événements n'est identique à une antérieure qui lui ressemble .
Si tel ou tel événement était vu dans son entière nouveauté nous ne saurions isoler un élément antérieur comme étant la cause principale .
Il faut pour le faire avoir vu plusieurs juxtapositions ressemblantes.
C'est <b>l 'habitude</b> de voir tel événement suivi de tel autre qui nous donne cette idée de la nécessité des suites .(en gros c'est l' opinion de Hume)
Mais il y a plus . Dans l'idée de cause il y a l' idée d' un <b>pouvoir d' influence</b> de l'antérieur sur le postérieur .
Car la cause a un pouvoir .
On critique la mentalité magique, certes , mais il y a de <b>la magie</b> dans cette sorte de pouvoir d'une cause qui a disparu sur un effet qui est présent lequel va disparaisse dans l'exercice d'un pouvoir causer un autre effet .
Maine de Biran pense que l 'idée de pouvoir est liée à l' exercice de notre volonté .
Tout ça pour vous dire que je suis sceptique sur <b>la causalité </b>

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Messagepar hokousai » 14 janv. 2012, 01:10

à automate

A mon avis, un des projets de Spinoza dans l'Ethique, est de décrire l'homme tel qu'il est réellement et non pas tel que l'homme se l'imagine.

Les troisième et quatrième parties de l' Ethique décrivent l' homme tel qu'il s'imagine . Réellement l 'homme imagine et s'imagine que ... mais ça ne correspond pas à sa nature (sa nature c' est la RAISON, ou comprendre clairement et distinctement )
Cela dit il y a des degrés de réalité pour Spinoza ( idée originale et intéressante d'ailleurs )*, l' homme de raison est plus puissant, il est apte à agir, agir est plus parfait que patir .Ce qui est plus parfait a plus de réalité .
*voir Charles Ramond
........................................
Je redis mon scepticisme devant les rationalisations de l'imaginaire .
Je ne vais pas m'appesantir . J' ai cité Freud et Jung. N 'a- t -on pas depuis Spinoza découvert l' inconscient ?
Mais je pense aussi à un penseur plus contemporain, Philippe Descola . Ce n'est plus l'inconscient, c'est tout simplement l' humanité, vue plus large .

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Messagepar automate » 14 janv. 2012, 12:32

En fait, lorsque je disais que l'Ethique n'était pas, selon moi, adressée à tout le monde, je ne voulais pas dire qu'il y a d'un côté ceux qui savent et de l'autre les ignorants.

J'exprimais l'hypothèse selon laquelle Spinoza ne se met pas au niveau du sens commun, mais se place d'emblée sur un terrain scientifique qui demande des connaissances de base : déterminisme, causalité, lois.

Je prendrai comme exemple la deuxième démonstration de l'existence de Dieu de la Proposition 11 du Livre 1 :

"Pour toute chose il doit y avoir une cause, ou raison assignable, pourquoi elle existe ou pourquoi elle n'existe pas".

Spinoza opère ici une redéfinition progressive de la notion d’existence : l'existence n’est donc pas un petit plus qu’on ajoute à l’essence.

L’existence et la non existence sont des propriétés causales.

Dans le double exemple du triangle que donne ici Spinoza, l’existence et la non existence sont équivalentes , ce que ne va pas de soi pour le sens commun.

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Messagepar hokousai » 14 janv. 2012, 15:49

à automate

Je comprends votre point de vue mais depuis le début je le trouve à la fois excessif et manquant l' essentiel.

Je pense que l'idée de cause, est tout à fait du sens commun. Il n'y a guère d' idée plus commune que celle de cause.
A ce point que Spinoza la pose comme une évidence , indiscutable.
L'idée de cause est indiscutable, mais plus, la réalité de l'objet de cette idée est indiscutable.
Nous pensons la cause , la cause ça existe.

Le fait que les triangles et les cercles existent suivant l'ordre de la nature n'est pas une idée hors du sens commun. Ni à son epoque ni maintenant.
Pour la scolastique tout ce qui contribue à l actualité ( existence) des étants prend le nom de cause.
je reconnais que Spinoza refuse les causes finales et ne retient qu'une sorte de cause, la cause mécanique. Vous avez donc raison Spinza s' adresse à des gens qui n' accepte qu'une sorte de cause dans la nature naturée .

Si on en reste là on n' a pas Spinoza . On a le déterminisme causal mécanique.

Ce que Spinoza introduit c' est la cause par soi (causa sui). Là effectivement on n' est pas dans le sens commun . Avant lui Descartes contre la scolastique pense que le Dieu des croyants peut être compris comme se causant lui même .
On a avec Spinoza une autre causalité que la causalité mécanique .
Cette causalité là demande-t -elle d' être scientifique ( comme vous le dites )?

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Messagepar automate » 14 janv. 2012, 17:03

Mon point de vue peut certainement manquer l'essentiel, comme vous dites, car j'essaie de mon mieux de confronter ma vision de Spinoza à celle des autres dans le but d'essayer de mieux comprendre sa philosophie :D

En ce qui concerne la cause de soi, je vais tenter de l'expliquer :
Si j'ai bien compris Spinoza, une chose peut être cause d’elle-même si elle a intérieurement, dans sa nature, la raison de son existence et de son intelligibilité.
La notion de cause de soi ne fait donc pas référence à un processus concret de production avec un avant et un après. Spinoza fait référence à un processus d’intelligibilité où la cause est ce qui explique la structure et les effets d’une chose.

Evidemment être cause de soi ne veut pas dire que, n’existant pas encore, Dieu (pour prendre l'exemple de l'unique substance comprenant une infinité d'attributs) se crée lui-même alors qu’il n’était pas là avant.

De plus, concernant la causalité, je crois bien discerner deux conceptions distinctes de cette dernière chez Spinoza.

Selon la première (« émanative ») la Nature-Dieu serait la cause
directe de toute action qui a lieu au niveau des choses finies;
tandis que, selon la seconde (« consécutive ») toute action
finie ferait partie d'une chaîne infinie de causes (dont chacune
est toutefois finie) qui est répandue dans la durée.

je vais m'arrêter là car si j'ai faux, il ne me sert à rien d'écrire un bouquin :)


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