Substance

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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marcello
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Substance

Messagepar marcello » 26 janv. 2012, 09:37

Par substance, j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé


Comment expliquer ce qu'est la substance à un élève de terminale ou à un adulte qui a oublié depuis longtemps ses cours de philosophie et qui ne connait rien d'Aristote et de Descartes que le Discours de la Méthode dont il a presque tout oublié.
Et qui bien entendu, baigne dans le paradigme du 21e siècle dans lequel la métaphysique parait aussi indispensable et actuelle que l'alchimie.
Mais qui veut comprendre l'Ethique parce que tout ce qu'il a compris de Spinoza concernant la Joie, le conatus ou effort pour persévérer dans son être ou Désir lui indique que Spinoza parle de ce qui est important et nécessaire.
Et qui depuis trois mois se casse les dents à temps plein devant la forteresse de l'Ethique malgré ce magnifique forum et les nombreux guides à sa disposition (le dernier étant le Spinoza de Della Rocca
http://www.amazon.com/Spinoza-Routledge ... s-Michael-[url]Della/dp/0415283302/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1327566513&sr=8-1

Je comprends (la plupart du temps) ce que je lis, mais c'est comme si on me parlait d'un pays étranger et disparu. Quand j'oublie tout ce que j'ai lu et que je recommence pour la nième fois à lire De Deo comme on lit une partition de musique, je ne comprends pas : mon coeur et mon intuition ne sont pas touchés. Les définitions restent abstraites, sans "substance".
Je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Alors, imaginez qu'un(e) adolescent(e) vous demande naivement mais avec beaucoup de sincérité : "C'est quoi la substance, vraiment ?".
Vous lui répondez
Par substance, j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'exige pas le concept d'une autre chose, à partir duquel il devrait être formé

Imaginez qu'il vous réponde sans la moindre trace d'insolence ou d'irrespect "Mais je ne comprends rien à ce que tu me racontes".
Et avec une pointe de taquinerie "Mais sur quelle planète tu vis ?".

Que lui répondriez-vous et seriez-vous prêt à un dialogue qui durerait aussi longtemps que vous seriez persuadé(e) que vous comprenez tous les deux la même chose, malgré la différence de connaissance et d'expérience ?
Marcel
(plus un adolescent depuis longtemps :D)

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Henrique
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Messagepar Henrique » 26 janv. 2012, 11:50

Pour bien comprendre la notion de substance, il faut probablement vous assurer de bien avoir compris celle de cause de soi.

Mais puisque nous y sommes, commençons par l'intérêt de cette notion. Une substance classiquement est ce qui demeure malgré le changement. Le grand sujet d'étonnement et ainsi de réflexion à l'origine de la philosophie et ainsi de toutes les sciences est que le monde que nous percevons est en changement perpétuel. Dès lors il ne semblait pas possible de dire "le nuage est blanc" puisqu'aussitôt après il devenait gris et finissait même par disparaître.

Parménide sembla en conclure que tout ce que nous percevons n'est qu'illusion puisque l'être est et que le non-être n'est pas et qu'il ne saurait y avoir d'intermédiaire. Si quelque chose change, cela signifie qu'il passe de l'être au non-être et du non-être à l'être. Héraclite jugea au contraire que seul le changement était, que l'être absolu de Parménide n'était qu'une illusion : nous ne nous baignons jamais deux fois dans le même fleuve et cela peut s'appliquer à l'être même. Cela inspira les sophistes dans une conception de l'être comme mobilité universelle.

Ainsi un homme qui court n'est plus le même que celui qui marchait. Il n'y a aucune vérité stable, seulement des jugements relatifs à notre état du moment, et donc rien à comprendre. Aussi le seul moyen pour amener ses semblables à prendre une décision, n'était pas le raisonnement et la vérité mais la rhétorique et la séduction.

Pour sauver les droits de la raison, Platon proposa sa théorie des Idées, Aristote élabora la notion de substance. L'homme qui court est toujours le même que celui qui marchait : le lieu, le mouvement changent, mais pas l'essence, l'être même de ce qui marche ou court : ce qui demeure "sous" (substare, plus tard en latin) les changements, c'est l'homme. Mais l'opposition de la matière et de la forme amène Aristote à compliquer la notion d'ousia qu'on traduit donc par substance...

Spinoza reprend tout ce questionnement traditionnel, mais en se concentrant sur la question non moins traditionnelle : comment être le plus durablement heureux possible ? Si on veut vraiment comprendre Spinoza dans l'ordre, il faut donc partir du Traité de la réforme de l'entendement. L'expérience nous apprend que tout ce qui lui a semblé source de bonheur semble fondé du vent : les plaisirs qui s'évanouissent et peuvent finir par rendre malade, les richesses dont on devient l'esclave à force de les poursuivre, la gloire, y compris dans le domaine des arts et des sciences qui conduit à se soumettre au jugement des autres. Il se met donc en quête de quelque chose de stable sur quoi il pourrait fonder une félicité véritable.

La substance, c'est alors ce qui lui permet de définir sur quoi il va pouvoir fonder la félicité. Les faux biens (qui ne sont en fait des maux que si on les prend pour le bien suprême) sont précisément insatisfaisants parce qu'ils dépendent d'autre chose qu'eux-mêmes et ainsi, ils ne peuvent durer que tant que ce dont ils dépendent dure. La substance, ce sera donc par définition ce qui est en soi et non en autre chose, et ce qui ne dépend que de soi pour exister.

Toute la question sera alors d'identifier ce qui peut être appelé substance à bon droit. Mais je pense avoir ici suffisamment éclairci la raison d'être de ce concept et sa définition. Dites moi déjà si vous comprenez cela.

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Messagepar marcello » 26 janv. 2012, 12:24

Merci Henrique.
Je crois avoir compris que Spinoza, recherchant le bonheur (félicité) et constatant que tout ce qui semble apporter du bonheur est instable et ne dépend pas de soi, décide de rechercher une base stable et dépendant de lui afin de construire un bonheur véritable.
Ce qui lui parait stable, c'est la substance, c'est-à-dire ce qui justement est permanent et sous-tend les "sources de bonheur" qui l'ont déçu.
Ce qui lui a apporté du bonheur, c'est ce qui est commun à ces sources de bonheur et qui reste lorsqu'elles disparaissent.
Et qui est aussi commun à tout ce qui existe.
Pourquoi ce qui est commun à tout ce qui existe serait-il source de bonheur véritable ?

Votre introduction à la substance me convient bien car elle est liée à la recherche du bonheur et non à la recherche d'une compréhension du monde qui ne correspond pas à mon Désir.
Le fait de savoir pourquoi les nuages existent et disparaissent n'est pas en haut de ma liste de priorités. Mais s'il est nécessaire de comprendre pourquoi ce qui est est et en quoi est ce qui est, je suis disposé à faire le chemin.
Avec un guide qui a déjà fait le voyage, bien sûr et qui comprend les difficultés auxquelles un débutant en Ethique est confronté d'emblée :)
Modifié en dernier par marcello le 26 janv. 2012, 13:28, modifié 3 fois.

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Messagepar marcello » 26 janv. 2012, 12:49

Henrique,
J'ai légèrement modifié ma précédente réponse afin de préciser ma pensée et de poser une question sur le rapport entre la substance et la félicité.

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2012, 14:07

cher henrique

Expliquez lui pourquoi cette substance stable en vient nécessairement à s' exprimer dans de l'instable. Si le stable est perfection pourquoi ne jouit- elle pas de cette perfection?
Quelle est la raison des accidents ?

Que les accidents soit causés par quelque chose qui existe, d' accord
Mais est ce vraiment une chose ?
Puisque je ne vois pas la chose supposée je ne vois pas la substance.

Encore puis- je imaginer du stable mais pas le voir sortir de sa stabilité pour causer de l'instable .

Si ce n'est pas le cas, si la substance demeure stable alors il n'y a pas d'accidents . Pourquoi alors parler de substance ?

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Messagepar Shub-Niggurath » 26 janv. 2012, 18:04

Peut être cher Hokousaï la Nature serait-elle moins parfaite sans les modifications perpétuelles qui naissent et disparaissent à l'intérieur de la Substance ?

Cette notion de perfection du réel est centrale chez Spinoza, et puisque c'est la réalité qui est parfaite, il faut convenir que la Substance serait moins parfaite sans ses modes, et que les modes seuls, pour la même raison, serait moins parfaits sans la Substance qui les soutient.

De même que pour être parfaite, la Substance doit nécessairement s'exprimer en une infinité d'attributs, chaque attribut, pour être parfait, doit nécessairement s'exprimer en une infinité de modifications.

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Messagepar marcello » 26 janv. 2012, 19:32

Henrique,
La substance, c'est alors ce qui lui permet de définir sur quoi il va pouvoir fonder la félicité. Les faux biens (qui ne sont en fait des maux que si on les prend pour le bien suprême) sont précisément insatisfaisants parce qu'ils dépendent d'autre chose qu'eux-mêmes et ainsi, ils ne peuvent durer que tant que ce dont ils dépendent dure. La substance, ce sera donc par définition ce qui est en soi et non en autre chose, et ce qui ne dépend que de soi pour exister.

En fait, vous n'avez pas été plus loin que cela dans votre explication de la substance et cela ne me pose plus de problème puisque je n'essaie pas de comprendre plus que ce qu'il y a dans la définition ni où elle mène.

Est-il préférable d'approfondir la substance ou de passer directement à la définition de l'attribut ?
Maintenant que la substance est reliée à la recherche de la félicité durable, j'ai vraiment hâte d'avancer.
Moi, dit le petit prince, si j'avais cinquante-trois minute à dépenser, je marcherais tout doucement vers une fontaine

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2012, 22:50

à Shub-Niggurath

L'idée de substance rend compte du stable alors que d 'expérience on ne rencontre que de l'instable.
Quel est le statut du stable ? A mon avis il tient plus du désir de stabilité que d'une réalité.

On ne peut même pas asserter que l'<b> existence</b> des phénomènes est stable, id est qu'ils existent éternellement hors de la durée.
On croit sans en avoir l' expérience ( de contact avec ) que les phénomènes existent quand nous ne les percevons pas et existeront après notre mort ou ont existé avant notre naissance. C' est une croyance. Un acte de foi.

Sur cette croyance on peut faire des montages théoriques métaphysiques.
On dit alors qu'on sauve la raison.

Pourquoi veut on toujours penser que les sceptiques sont malheureux ?

PS Je parle du scepticisme philosophique pas des sceptiques du Québéc lesquels sont sceptiques comme moi je suis pape.

bien à vous
hokousai

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Messagepar Henrique » 28 janv. 2012, 01:10

marcello a écrit :Je crois avoir compris que Spinoza, recherchant le bonheur (félicité) et constatant que tout ce qui semble apporter du bonheur est instable et ne dépend pas de soi, décide de rechercher une base stable et dépendant de lui afin de construire un bonheur véritable.



Pas de lui, pour commencer, mais de la chose elle-même, en l'occurrence de la substance.

La félicité est le sentiment d'être "à sa place", là où on est. Et connaître le fond en soi et par soi de tout ce qui est, c'est tout de même bien pratique pour savoir quelle peut être cette place.

Ce qui lui parait stable, c'est la substance, c'est-à-dire ce qui justement est permanent et sous-tend les "sources de bonheur" qui l'ont déçu.


Dans E1D3, la substance n'est encore qu'un concept, comme ces instruments qui servent à fabriquer d'autres instruments pour parvenir à un accomplissement complet (TRE §30 à 32). On ne sait pas si elle existe, quoique ce sera assez vite établi, mais c'est un autre débat, ni ce à quoi elle correspond concrètement (ce sera l'étendue ou la pensée), ni comment se comporter à son égard (ce sera l'amour intellectuel, mais il y a du chemin d'ici là).

La substance est simplement à ce stade, ce qu'il faudrait pour qu'une félicité durable et même éternelle soit, ne serait-ce qu'envisageable, un peu comme si on définissait l'habitation qui résisterait aux intempéries et aux températures trop éloignées de celles du corps humain, en disant, "c'est celle dont les murs et le toit seraient à la fois solides et capables de conserver la chaleur en hiver et la fraîcheur en été" : on en aurait pas encore dessiné les plans (Parties 1 et 2 de l’Éthique), trouvé les matériaux, on ne l'aurait pas non plus encore construite (parties 3 et 4) ni même encore déterminé comment on allait y habiter (partie 5) pour autant.

Ce qui lui a apporté du bonheur, c'est ce qui est commun à ces sources de bonheur et qui reste lorsqu'elles disparaissent.
Et qui est aussi commun à tout ce qui existe.
Pourquoi ce qui est commun à tout ce qui existe serait-il source de bonheur véritable ?



La suite de l’Éthique y répondra en détail, on ne peut pas tout demander à une définition de 2 lignes. Mais pour l'indiquer sommairement, ce qui est source de malheur, ce n'est pas ce qui nous arrive mais ce que nous pensons de ce qui nous arrive (jusque là c'est stoïcien) parce que nous ne le comprenons pas (là c'est surtout l'apport de Spinoza, qui fait ainsi l'économie de l'idée mystérieuse de libre arbitre). Or nous ne comprenons pas ce que nous ne pouvons ramener à un principe déjà connu. Et si nous comprenons les choses en les ramenant à des principes divers et contradictoires, nous ne comprendrons en fait pas grand chose. Si donc nous pouvons comprendre globalement tout ce qui arrive à partir d'un seul et même principe, alors il n'y aura plus de souffrance morale (ce qui bien sûr n'enlèvera pas les douleurs du corps mais nous permettra de les supporter d'une âme égale).

D'autre part, si vous pouvez trouver un sentiment de félicité non pas seulement dans tel paysage, tel climat, telle compagnie mais dans "ce qui est commun à tout ce qui existe", alors il est facile de voir que vous pourrez éprouver la félicité suprême, la béatitude, au contact de n'importe quel paysage, climat ou compagnie, et donc dans tous les moments de votre vie, y compris jusque dans les derniers, qui pour vous apparaîtront clairement comme une transformation de la nature qui vous constitue non comme une cessation de la vie proprement dite.

Votre introduction à la substance me convient bien car elle est liée à la recherche du bonheur et non à la recherche d'une compréhension du monde qui ne correspond pas à mon Désir.
Le fait de savoir pourquoi les nuages existent et disparaissent n'est pas en haut de ma liste de priorités. Mais s'il est nécessaire de comprendre pourquoi ce qui est est et en quoi est ce qui est, je suis disposé à faire le chemin.
Avec un guide qui a déjà fait le voyage, bien sûr et qui comprend les difficultés auxquelles un débutant en Ethique est confronté d'emblée :)



Comprendre pourquoi les nuages existent et disparaissent est du même ordre que trouver du sens à son existence (pas au sens de finalité mais de cohérence) si tout ce qui existe procède d'une seule et même nature.

Quant au guide qui peut vous accompagner dans votre voyage, c'est avant tout votre capacité de raisonner. Pour ma part, je ne suis pas toujours disponible et je suis loin d'avoir déjà terminé le voyage, mais c'est toujours plaisant de trouver des compagnons de route à qui on peut être un peu utile.

En fait, vous n'avez pas été plus loin que cela dans votre explication de la substance et cela ne me pose plus de problème puisque je n'essaie pas de comprendre plus que ce qu'il y a dans la définition ni où elle mène.


Oui, je n'ai expliqué que ce qu'il y avait dans la définition, non tout ce qu'on pouvait en tirer et encore moins toutes les objections qu'on pouvait traiter à propos de ces conséquences et que nous réserve la suite de l’Éthique.

Hokousai a écrit :Quel est le statut du stable ? A mon avis il tient plus du désir de stabilité que d'une réalité.

Mais ce désir n'a-t-il pas déjà par lui-même une réalité ? Et si je peux désirer quelque chose, n'est-ce pas parce que cela peut avoir quelque rapport avec la réalité ? Comment désirer une chose dont nous n'aurions pas la moindre idée ? On peut certes désirer voler comme un oiseau sans que cela soit réalisable. A 12 ans, c'était mon désir et puis, petit à petit, j'ai pu comprendre qu'avec la culture de mon intelligence, je pouvais aller beaucoup plus haut et beaucoup plus vite que ne le peut un oiseau. Après cela, je n'ai plus désiré voler comme un oiseau. Ce que je veux dire, c'est que dans ce désir confus de voler, il y avait en fait le désir de voir de façon synoptique et de ne plus me sentir limité par la pesanteur de mon corps. Le désir impossible contenait en fait un désir parfaitement possible beaucoup plus satisfaisant.


L'idée de substance rend compte du stable alors que d 'expérience on ne rencontre que de l'instable.



Quand vous voyez un morceau de cire qui de solide passe à liquide etc. vous ne percevez donc pas toujours de l'étendue et donc aussi vous ne voyez en fait qu'une succession d'objets sans rapports les uns avec les autres ? Mais alors, comment savez vous donc ce que c'est que ce corps que vous pouvez voir chaque matin en vous rasant, qui n'est jamais tout à fait le même que la veille ? Je ne dis pas qu'une telle ignorance vous rende nécessairement malheureux, si vous vous en trouvez bien, profitez en bien ! Je suggère seulement que vous passez à côté d'un aspect de votre existence plaisant qui vous serait beaucoup plus directement accessible pourtant que n'importe quelle expérience sensible.

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Messagepar marcello » 28 janv. 2012, 10:11

C'est donc avec ce concept de substance que je peux commencer le voyage vers ma félicité.
mais la suite du voyage va bientôt me montrer qu'elle existe et qu'elle est suffisante pour aller jusqu'au bout du voyage.

Si donc nous pouvons comprendre globalement tout ce qui arrive à partir d'un seul et même principe, alors il n'y aura plus de souffrance morale (ce qui bien sûr n'enlèvera pas les douleurs du corps mais nous permettra de les supporter d'une âme égale).


La perte d'un être qu'on aime infiniment (parent, conjoint ou partenaire amoureux, enfant, petit-enfant...) ou de quelque chose dans lequel on s'est totalement investi (entreprise, projet, pays dans le cas d'une émigration pour cause de dictature, démocratie...), on peut la supporter d'une âme égale ?

Et la douleur physique qui dépasse notre seuil de tolérance, par définition, on ne peut pas la supporter. En tout cas, pas moi :)
Comprendre pourquoi les nuages existent et disparaissent est du même ordre que trouver du sens à son existence (pas au sens de finalité mais de cohérence) si tout ce qui existe procède d'une seule et même nature. .

Alors, si je trouve un sens plus profond et plus authentique (encore) à mon existence, je comprendrai pourquoi les nuages existent et disparaissent et ...cela m'interessera autant que tout ce qui exprime la substance, c'est-à-dire la nature ou l'Etre dont je fais partie, que j'en sois conscient ou pas dans mon entendement

C'est pour moi un honneur de faire le voyage avec un compagnon de route qui répond à mes questions et seulement à mes questions contrairement aux livres nombreux qui nourrissent ma connaissance du premier genre, mais ne m'aident toujours pas à comprendre les définitions, axiomes, et propositions "géométriques" de l'Ethique.
Je pense très sincèrement que vous pourriez et peut-être devriez être le compagnon de route de tous ceux qui comme moi se heurtent à la porte qu'ils trouvent close de l'éthique comme l'homme de la campagne devant la loi de Kafka
http://www.lyber-eclat.net/kafka.html
Un livre qui répondrait comme vous le faites en ce moment avec moi à tous les hommes de la campagne qui veulent entrer dans l'Ethique serait une "bénédiction".

Voulant avoir une boite à outils qui m'aide à comprendre l'Ethique, j'ai à ma disposition une belle sélection en français et en anglais que j'ai "piochée" pendant trois mois.
Mais comme pendant les cours de physique dans mes lointaines années de lycée, je ne comprends pas réellement, même si je peux répondre aux questions ou interrogations.
Alors, c'est décidé : je ne fais pas semblant d'avoir compris si je n'ai pas une connaissance du deuxième et aussi si possible du troisième genre de chaque définition, axiome, proposition et démonstration.

Il y aura bien un moment, où comme dans le texte du TRE, je pourrai avancer de progrès en progrès jusqu'au comble de la sagesse avec les outils adéquats.

Merci pour la générosité de vos éclaircissements : ils sont vraiment une aide précieuse pour moi et, j'en suis sûrs, pour tous les lecteurs de ce forum qui est une forme contemporaine des réunions de Collégiants ou du cercle de Spinoza.
:)
Modifié en dernier par marcello le 31 janv. 2012, 13:28, modifié 3 fois.


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