Substance

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 09 févr. 2012, 02:56

hokousai a écrit : Je repose ma question :Est-ce que l' écran de l'ordinateur ou tel objet dans la pièce où vous vous trouvez change quand vous chaussez des lunettes ( à supposé que vous en ayez besoin ). En première instance et justement sans rien présupposer on vous répondra ( probablement ) que non l' écran est toujours le même. <b>Je n'en disais pas plus</b> .

Justement, je posais un problème, parce que je pense que vous en dites plus que vous ne croyez, que sous ce "on vous répondra" se trouvent tout un tas de présupposés non explicités.
Votre métaphore de la vision me semble à côté de la question, il ne s'agit pas de voir passivement des objets, que ce soit de manière flou ou claire, il s'agit de réaliser un acte de compréhension. La vérité ne se voit pas comme on voit un tableau, elle se voit comme on voit une évidence dans une démonstration mathématique, quand l'esprit en vient à CQFD.
En arriver à CQFD et dire en même temps qu'on n'est pas dans la vérité est effectivement un jeu mental, comme disait Sescho.

Quand vous dites "Il est du moins impossible d'avoir une certitude absolue d'avoir donné une définition complète de telle ou telle chose et très exactement une description complète", vous dites en gros qu'il est impossible de dire CQFD, comme si au prétexte qu'on ne peut pas tout savoir on ne pouvait rien savoir. Personnellement, j'ai la certitude absolue que de la nature du triangle dans un espace euclidien il résulte que la somme des angles est égale à celle de deux droits...

Il y a bien des choses dont vous êtes sûr, des choses que vous avez comprises et dont vous ne pouvez douter ? Peut-être même des choses dont vous jugerez que personne ne peut douter raisonnablement comme la somme des angles d'un triangle ?
hokousai a écrit :Donc qu'est -ce qui change ?
Et bien c'est l'accommodation du cristallin ( ou l' optique par le truchement des lunettes )
Il existe donc un phénomène subjectif ( du coté du sujet percevant ) producteur d' une vision nette claire et distincte. L' appréciation de la clarté de la vision est subjective. L' ophtalmologiste vous demande : et là est-ce que vous voyez net ?

Si il s'agit de dire autant de tête autant d'avis, certes.
E1 Appendice : "On répète sans cesse : "Autant de têtes, autant d'avis ; tout homme abonde dans son sens ; il n'y a pas moins de différence entre les cerveaux des hommes qu'entre leurs palais :" toutes ces sentences marquent assez que les hommes jugent des choses suivant la disposition de leur cerveau et exercent leur imagination plus que leur entendement. Car si les hommes entendaient vraiment les choses, ils trouveraient dans cette connaissance, sinon un grand attrait, du moins (les mathématiques en sont la preuve) des convictions unanimes."

Quand l'appréciation ne se base pas sur l'imagination elle est plus facilement commune. Et on peut être d'accord avec son ophtalmo sur les raisons de la myopie à défaut de pouvoir la corriger, on peut se contenter d'admettre qu'on ne comprend pas quelque chose plutôt que d'affirmer que ce qu'on ne comprend pas est faux.
hokousai a écrit :Ce dont je parlais c'est de l affirmation:"<b> la vérité est norme d'elle même </b>"
C'est archi fondamental chez Spinoza.Tout ce qu'il écrit est fondé sur une idée de la vérité comme s'apparaissant certaine à elle même.
La justification est extrêmement fragile.
Si je vous dis :
La certitude est une activité particulière de l'esprit.
Qu' en pensez vous ?
Vous allez peut- être me répondre que oui, mais que c'est une activité supérieure de l'esprit .

Je vais faire un détour par l'anglais pour préciser les choses.
On a le terme "Certainty" où les deux sens de connaissance positive et d'état d'esprit, de sentiment, sont clairement évoqués.
A la même époque que Spinoza, John Wilkins écrit : "That kind of Asset which does arise from such plain and clear Evidence as doth not admit of any raisonable cause of doubting is called Knowledge or Certainty".

Quand vous dites "certitude", j'ai l'impression que vous parlez de l'aspect sentiment, d'une croyance, d'une impression.
Quand Spinoza parle de "certitude", il faut plutôt entendre une compréhension, une "évidence", terme qui a le bon goût de signifier "preuve" en anglais. Une preuve mathématique, une évidence mathématique, une démonstration interdit le doute. Les idées vraies enveloppent une évidence laquelle s'accompagne du sentiment d'être certain même si la relation n'est pas bijective et qu'on peut avoir le sentiment alors qu'on n'a pas du tout d'évidence sous les yeux, qu'on n'a pas de compréhension, qu'on n'a pas ces raisonnements qui enchaînent les idées de telle manière qu'on ne peut en douter.

E2p49 corol. scolie : "quand nous disons qu'un homme acquiesce à l'erreur ou qu'il y croit sans mélange de doute, nous ne disons pas pour cela qu'il est certain, mais seulement qu'il acquiesce à l'erreur ou qu'il n'en doute pas, aucune cause ne jetant son imagination dans l'incertitude. Du reste on peut sur ce point consulter le Schol. de la Propos. 44, partie 2. Ainsi donc, nous ne dirons jamais d'un homme qu'il est certain, si grande que puisse être son erreur ; nous entendons en effet, par certitude, quelque chose de positif (voyez la Propos. 43, partie 2, et son Schol.) et non une simple privation de doute ; or l'erreur, c'est pour nous la privation de certitude".

Quelle est cette chose positive qui constitue la certitude ?

E2p43 scolie : "Il n'est personne, en effet, qui, ayant une idée vraie, ignore qu'une idée vraie enveloppe la certitude ; car qu'est-ce qu'avoir une idée vraie ? c'est connaître parfaitement, ou aussi bien que possible, une chose. On ne peut donc nous contredire ici, à moins de s'imaginer qu'une idée est une chose muette et inanimée, comme une peinture, et non un mode de la pensée, et l'acte même du penser. D'ailleurs, je le demande, qui peut savoir qu'il comprend une certaine chose, si déjà il ne l'a comprise ? En d'autres termes, si déjà vous n'êtes certain d'une chose, comment pouvez-vous savoir que vous en êtes certain ? Et puis, quelle règle de vérité trouvera-t-on plus claire et plus certaine qu'une idée vraie ? Certes, de même que la lumière se montre soi-même et avec soi montre les ténèbres, ainsi la vérité est à elle-même son criterium et elle est aussi celui de l'erreur."

La partie soulignée montre bien cette équivalence de sens entre "connaître" ("intelligere" en latin, "intelliger", comprendre) et "être certain".

En résumé : le terme "certitude" ne correspond pas chez Spinoza au sentiment de savoir, à une conviction ou à l'absence de doute, il correspond à une compréhension effective, le genre d'effet que produit une démonstration mathématique. Si on comprend quelque chose, alors on a des certitudes. Et si on ne comprend rien...
hokousai a écrit : Ce sur quoi je dirais que parfois douter est plus utile à la vie que d'avoir des certitudes et qu'en ce sens douter est supérieur à être certain .

Comprendre est encore plus utile que douter, et on ne doute pas de ce qu'on a compris même si on le juge secondairement comme inexact, incomplet ou faux. Si on a compris et si on pense qu'il y a une erreur alors on sait généralement dire où, et parfois même on a quelque chose de positif à proposer pour corriger l'erreur.

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Messagepar hokousai » 09 févr. 2012, 14:05

à Bardamu

Justement, je posais un problème, parce que je pense que vous en dites plus que vous ne croyez,

Je ne l'entrevoyais pas ainsi. Je pensais ma remarque triviale et sans arrière pensées .

Je n' étais donc pas dans la problématique de la réalité objective . Je parlais de la certitude et conséquemment de l'idée de vérité connectée avec l'idée de netteté .

J' endosse d' ailleurs le jugement commun: les objets ne changent pas, du moins pas du fait que je les perçois flous ou nets .
............................
Vous me répondez en fait que je pose mal le problème .
Pour moi il s'agirait de voir passivement alors que pour vous voir serait un acte de compréhension.(ou intellection).
Je n'ai rien suggéré sur le processus de la vision .Passive ou active la question du flou et de la netteté reste inchangée .
...........................
Vous délaissez le voir ( la vison ) pour passer à la vérité ce qui signifie poliment que mon analogie ne vaut rien.
La vérité est de l'ordre du comprendre ( intelliger )

Je n'ai bien sur jamais dit que l' intellection (comme la vision d'un objet) n' était pas claire et nette. Je dis exactement le contraire .
Je dis que plus , nous accordons une supériorité à la vision nette et à l'idée claire et distincte .
L'idée claire et distincte est considérée comme vraie à tout le moins comme plus vraie que l'idée confuse.
Où est le problème ? Voyez - vous le genre de problème que j' y vois ? Il ne me semble pas
...............................
La remarque suivante était une critique du "noumène".
<b>"Il est du moins impossible d'avoir une certitude absolue d'avoir donné une définition complète de telle ou telle chose et très exactement une description complète",</b>
Ce n'est d'ailleurs pas une critique kantienne ( Kant en parle autrement ). je n' y parlais pas là de processus logiques mais de l'essence attribuée aux choses perçues .
Donc Je ne parlais pas plus des objets conçus de telle manière que leur définition soit close . Ces objets mentaux sont des artéfacts. Un triangle, je peux en donner une définition fermée et suffisante et donc parler de l'essence d'un triangle. Mais un triangle c'est un artefact mental ce n'est pas un objet naturel.
Que la pensée soit logique et produisent des artefacts dont on peut saisir l'essence ce n'est pas douteux. Le concept d' essence est un artefact.

L'activité philosophique consiste à penser bien d' autres choses que des figures géométriques ou des théorèmes de la logique.
.............................

Bien sûr qu'on peut trouver des convictions unanimes, ce qui prouve que nous pouvons le faire, et pas plus .
Par exemple nous sommes tous convaincus du bien fondé de l'attitude des ophtalmologistes qui ne décident qu'après nous avoir demandé notre avis .
.............................

Je parle de <b>certitude</b> au sens le plus fort d'<b> évidence</b>, de ce pour quoi les gens se feraient tuer s' il le fallait .
Bien sur qu'il y a absence de doute et à tel point qu'il est hors de question de parler de "doute" dans les cas de certitudes .

Que la certitude soit utile !! Probablement ( j' espère du moins que l'evolution naturelle n'a pas sélectionné une fonction inutile ).
Utile à ceci, utile à cela . C'est un outil.
Il est plus qu' évident que certains hommes cherchent à utiliser cet outil pour parvenir au bonheur (ou à la béatitude ).

De mon point de vue ça marche plus ou mons bien, c'est un problème

bien à vous et en vous remerciant
jlhokousai

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Messagepar bardamu » 09 févr. 2012, 21:03

hokousai a écrit :(...)
Je n'ai bien sur jamais dit que l' intellection (comme la vision d'un objet) n' était pas claire et nette. Je dis exactement le contraire .
Je dis que plus , nous accordons une supériorité à la vision nette et à l'idée claire et distincte .
L'idée claire et distincte est considérée comme vraie à tout le moins comme plus vraie que l'idée confuse.
Où est le problème ? Voyez - vous le genre de problème que j' y vois ? Il ne me semble pas


Vous me semblez mettre d'un côté l'idée et de l'autre la conviction de la vérité de l'idée (ce que vous appelez "certitude") alors que ce n'est pas de ça dont parle Spinoza.
Dans votre image, si on appelle "mieux voir" le passage du flou au net alors la certitude spinozienne serait simplement l'affirmation qu'on connaît la différence entre voir flou et voir net. Si l'adaptation du cristallin représente l'opération de compréhension, alors de même qu'on dit que cette mise au point est une amélioration de la vue, que c'est ça que signifie "mieux voir", alors chacun sait qu'une compréhension est une amélioration de l'entendement, qu'on sait très bien qu'on a une vérité quand on a compris puisque c'est la définition même de comprendre.

Je ne sais pas jusqu'où vous iriez dans votre jeu du "relativisme" (le relativisme reste toujours relatif sinon il se dissout dans le chaos...) mais dire qu'on comprend quelque chose et dire qu'on n'a pas acquis une vérité serait assez contradictoire. Et si il s'agit de se demander si il y a une supériorité de la compréhension par rapport à l'incompréhension, il est évident que oui du point de vue de l'entendement, même si certains mettent l'entendement au bas de leur échelle de valeur, pouvant préférer le muscle, l'argent ou autre.
hokousai a écrit :(...)
Je parle de <b>certitude</b> au sens le plus fort d'<b> évidence</b>, de ce pour quoi les gens se feraient tuer s' il le fallait .

A nouveau, vous me semblez parler de "certitude" au sens d'engagement, de conviction. Quant Galilée est menacé de mort pour le fait d'affirmer que la Terre tourne autour du Soleil, il ne va pas risquer sa vie pour ça, ce qui n'empêche que l'évidence mathématique est là, qu'il aura beau faire il ne pourra pas ne pas savoir ce qu'il sait.
Ce n'est pas du tout du même ordre que l'absence de doute, du même ordre que cette conviction qu'on peut trouver y compris dans l'adhésion à l'erreur, dans cette foi inébranlable qu'on maintient jusqu'à la mort mais qui ne correspond pas à une compréhension.
La différence pourrait peut-être se voir dans les attitudes : quand on a compris quelque chose et qu'on vous dit que c'est faux, on explique ce qu'on a compris, on le vérifie avec son contradicteur, et on n'hésite pas à corriger son idée si les arguments contraire tiennent ; a contrario, ceux pour qui la certitude n'est que l'adhésion à une opinion, n'ont que faire d'explication, leur certitude ne tient pas par la connaissance mais par la foi et ils sont plus portés à mettre à l'épreuve leur volonté que leur entendement, quitte à dire "credo quia absurdum".

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Messagepar hokousai » 10 févr. 2012, 00:01

à Bardamu

Vous me semblez mettre d'un côté l'idée et de l'autre la conviction de la vérité de l'idée (ce que vous appelez "certitude") alors que ce n'est pas de ça dont parle Spinoza.

Spinoza dans le TRE écrit:
" la manière dont nous sentons l' essence objective est la certitude même. ".. " certitude et essence objective ne font qu' un ""
Précédemment il écrit :" Pierre par exemple est un objet réel ; l'idée vraie de Pierre est l'essence objective de Pierre"

On est dans l'essentialisme. Je le dis sans aménité aucune , la tradition aristotélicienne est respectable.

Ce qui vaut peut être pour le triangle ne vaut pas à mes yeux pour Pierre
Comment puis je avoir une idée de l'essence objective de Pierre ?
Pour le dire vite ça commence où ça s' arrête où ? Et si ça s'arrête quelque part, ce qui est la certitude sur l'essence, qu' ai je montré plus que je savais m' arrêter ( donc voir clairement)
Je n'ai rien prouvé . j'ai mis en évidence que la vue ou la pensée fonctionnait dune ceratine manière. Elles font du clair.

Je ne dis pas que je ne sais rien . Evidemment que je sais des choses sur Pierre , mais je dis que cette idée d' essence objective est une illusion .
Une illusion si elle pense contenir tout de l'essence formelle de Pierre(qui est son être en soi ).
Et Spinoza dit explicitement que l' essence objective ( l' idée de l'essence ou la définition de Pierre ) contient tout de l'essence formelle de Pierre ( le Pierre réel ).

Bien sur qu' il y a une supériorité de la compréhension par rapport à l'incompréhension. C' est bien pourquoi je cherche à comprendre. Tout dépend ensuite de ce que je cherche à comprendre.

Alors expliquez- moi pourquoi le cristallin accommode. La question est simple, ce n'est pas une question sur le sens de la vie. Ou bien si le cristallin vous ennuie expliquez moi pourquoi nous sommes logiques .

bien à vous
jlhokousai


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