Ethique Def,Axiomes,et Prop 1 à 9

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Jean1234
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Ethique Def,Axiomes,et Prop 1 à 9

Messagepar Jean1234 » 14 sept. 2012, 04:03

Bonsoir,
L'Ethique est le premier livre de Spinoza que je lis, petit à petit, et je rencontre quelques difficultés. Je vous en fais une liste dans l'ordre de ma lecture en espérant que vous pourrez m'éclairer.


Axiome 6: "L'idée vraie doit s'accorder avec ce dont elle est l'idée."

Je comprend que par exemple l'idée que j'ai de mon portable doit correspondre à mon portable tel qu'il existe en soi pour que mon idée soit vraie. Mais une note à la fin de mon bouquin (traduction de Misrahi, j'aimerais savoir ce que vous pensez de sa traduction au passage) précise que l'accord de l'idée avec son idéat n'est pas la définition d'une idée vraie mais seulement une de ses propriétés, et dit ensuite que "La définition de l'idée vraie se réfère à une évidence intrinsèque et à un critère interne et réflexif". Enfin bref, rien compris.
Mais alors c'est quoi une idée vraie ?

Et j'en profite pour demander, c'est quoi une idée ? Est ce la même chose qu'une représentation ?
Et quelle est la différence entre une idée adéquate et une idée vraie ?
Et ensuite que signifie que toute idée est une idée de l'idée ?


Prop 4, Demo: "en dehors de l'entendement il n'existe rien d'autre que des substances et leurs affections"

Je comprend quand il dit qu'il n'existe rien d'autre que les substances et leurs affections, mais pas quand il parle de l'entendement.
Il existerait donc trois choses: les substances, leurs affections, et l'entendement ?


Prop 5: Dans la Nature, il ne peut exister deux ou plusieurs substances de même nature, c'est à dire de même attribut.

En fait, Spinoza essaye de prouver, pas seulement dans cette proposition, qu'il ne peut pas y avoir plusieurs substances.
S'il y a effectivement plusieurs substances (disons 2):
1)soit elles ont les mêmes attributs
2)Soit elles n'ont que certains attributs en commun
3)soit elles n'ont rien en commun
(J'écarte la possibilité qu'elles se distinguent par leurs affections car la substance étant antérieure à ses affections, on en revient toujours aux attributs)

Si j'ai bien compris, dans la prop 5 il démontre que si deux substances existent, elles ne peuvent avoir les mêmes attributs, sinon elles ne pourraient être considérées comme distinctes.
Mais pourquoi ? Deux êtres humains sont distincts mais pourtant ils ont la même nature non ? Que signifie la nature d'une chose? son essence ?

Il reste donc la 2eme et la 3eme possibilité.
Dans la prop 6, il dit que "dans la Nature il ne peut exister deux substances de même attribut, c'est à dire ayant entre elles quelque chose de commun".
Que les deux substances ne puissent avoir exactement les mêmes attributs je le conçois comme dit précédemment, mais pourquoi ne peuvent elles avoir certains attributs en commun ?

Ensuite, après avoir éliminé les deux premières possibilités il laisse en suspens la troisième: celle qui pose la possibilité de l'existence de deux substances de nature différente. Il ne la résout pas dans la prop 8 car il dit qu'une substance pour être finie doit être limitée par une autre de même nature, mais il n'aborde toujours pas les substances de nature différente. Alors soit il ne résout jamais cette question, soit c'est la proposition 11 qui porte sur l'existence de Dieu comme substance absolument infinie qui la résout. Est-ce cela ?
Mais pourtant est ce que je me trompe si je dis que s'il existe deux substances de natures différentes, alors l'une des deux ne peut pas être une substance ?
Ou ai-je mal compris la notion de "nature" ?


Prop 7: "A la nature de la substance, il appartient d'exister."

Ca me fait penser aux arguments ontologiques. Quand j'ai lu cette proposition je me suis dit que ca ne pouvait pas être aussi simple, qu'effectivement intellectuellement il appartient à la nature de la substance d'exister, mais que réellement cela n'engage rien. N'est ce pas ce qu'a dit Kant dans sa Critique de la Raison Pure ?


Prop 9: Plus une chose possède de réalité ou d'être, plus nombreux sont les attributs qui lui apartiennent.

Je ne comprend pas ce que signifie posséder plus de réalité ou d'être.



Concernant le determinisme de Spinoza, je ne comprend pas non plus en quoi consiste un déterminisme. J'ai appris qu'il niait le libre-arbitre, parce que pour lui ce libre-arbitre n'est que méconnaissance des causes qui nous influencent. Mais concretement je ne comprend pas. J'ai effectivement l'impression d'être libre de vous poser ces questions à cette heure, ai-je tort ? A moins que la cause qui me determine à vous les poser est que je ne comprend pas Spinoza. Et la cause de cette cause que je ne sois pas doué en philosophie. Etc. Enfin je veux bien comprendre la Causalité absolue, tout a une cause. Mais je ne comprend pas en quoi cela nie notre liberté. Dieu n'a pas décidé pour moi que je vous écrirai maintenant.
Enfin si vous voulez bien m'éclairer.
Même pour le prédeterminisme (Spinoza y croyait il?) je ne comprend pas comment on peut dire que tout est déterminé et que si Dieu a décidé que je serai bandit, je le serai. J'ai l'impression que la conscience de ce prédetermnisme l'annule.

Enfin bref vous pardonnerez mes réflexions de néophyte en philosophie, et j'espere que vous pourrez m'aider.[/b]

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Messagepar hokousai » 14 sept. 2012, 12:54

cher ami

Vous abordez beaucoup trop de sujets dans un même message . Impossible de vous répondre .
Sur la question de l' idée (vraie) vous devriez lire avec attention les propositions 39 et 40 partie 2. Il y a passage de l'idée inadéquate à l'idée adéquate. Ce qui ne résout pas la question de l'idée vraie mais y introduit .


je vous renvoie à cet excellent site

http://spinoza.fr/lecture-des-propositions-xxxii-a-xxxvi-du-de-mente/
je note entre autres des explications très intéressantes faites au sujet de <b>l 'idée vraie</b>
"""Il y a là une différence entre l’idée vraie (détermination extrinsèque : relation avec son idéat) et l’idée adéquate (détermination intrinsèque), que souligne<b> Macherey </b>(255) : alors que l’idée adéquate est adéquate en Dieu et en nous, l’idée vraie en Dieu peut être fausse en nous.""
"Ainsi, « la représentation visuelle de la distance du Soleil par rapport à la terre peut être <b>fausse en nous tout en étant vraie en Dieu</b>, tout simplement parce que, dans ces deux hypothèses, elle ne se rapporte pas au même contenu ; en effet, en Dieu, l’idée de cette distance concerne [à pour idéat] la relation entre l’être humain qui l’apprécie dans des conditions déterminées par sa position propre sur la terre, et en tant que telle est vraie ; alors qu’en nous elle indique la position du soleil par rapport à la terre comme si celle-ci était déterminée ainsi dans l’absolu indépendamment de la position de celui qui l’évalaue à son point de vue particulier, ce qui est faux. » (255-256)."""

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Jean1234
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Messagepar Jean1234 » 14 sept. 2012, 13:40

Pardonnez moi, ce sont toutes les questions (et encore, je n'ai pas fini le bouquin) que j'ai accumulés après maintes relectures.

Que devrais-je faire pour rendre mon message plus abordable ?

Et concernant l'idée vraie, je lis sur le lien que vous m'avez donné:
Cette correspondance/convenance nécessaire entre une idée et son idéat/objet est le propre de l’idée vraie (I, ax. 6).

Il y a là une différence entre l’idée vraie (détermination extrinsèque : relation avec son idéat) et l’idée adéquate (détermination intrinsèque)

Cela ne résout pas mon problème, au contraire.
Je cherchais à connaître quelle est la vraie définition de l'idée vraie, alors que l'adéquation idée/idéat n'en est qu'une propriété(comme le signalent tous les sites sur lesquels je vais, comme si cela était important), et finalement à chaque fois que je trouve un lien c'est de cette propriété qu'on parle et jamais de la vraie définition.

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Messagepar hokousai » 14 sept. 2012, 20:02

cher ami

Je peux (ou je dois) vous renvoyer au traité de la réforme de l' entendement (33 dans l'édition de Vrin traduit par A Koyré)

et 27 dans l'édition Garnier flammarion traduit par ch Appuhn et 27 dans l'édition Saisset <b>consultable sur ce site</b>.

Pour Spinoza nous avons une idée vraie ( reconnue comme telle )
ce sans quoi nous ne pourrions d'ailleurs pas parler d' idée vraie...de mon point de vue .
Donc l'ideé vraie se reconnait par elle même , Spinoza dit que la vérité est norme d' elle même. Si cela n est pas une une définition c'est une explication du phénomène "idée vraie" telle que ppur notre esprit du moins.
Dans la lecture de ce texte du TRE, qui est difficile, il faut noter que essence objective désigne la réalité intrinsèque de l idée et que formelle désigne la forme (idéat/objet), le sens n'est pas le sens actuel de objectif et formel , c'est l'inverse .

Spinoza dans 41( Saisset ) explique pourquoi il peut progresser à partir de l'idée vraie de Dieu ( exactement dans le TRE il dit de l Etre absolument parfait)
je cite"""
41. Ajoutez que l'idée est objectivement ce qu'est son objet réellement. Si donc vous admettez dans la nature une chose qui n'ait aucun rapport avec les autres choses, et si vous posez en même temps son essence objective, comme l'essence objective doit représenter exactement l'essence formelle, elle n'aura aucun rapport 15 avec les autres idées de notre esprit, c'est-à-dire que nous n'en pourrons tirer aucune conclusion ; au contraire, les choses qui soutiennent des rapports avec les autres choses, comme sont tous les objets qui existent dans la nature, seront comprises par l'esprit, et en même temps leurs essences objectives soutiendront entre elles les mêmes rapports que leurs objets entre eux, c'est-à-dire que nous déduirons de ces idées d'autres idées qui à leur tour soutiendront certains rapports ; et c'est ainsi que, nos instruments se multipliant, nous pourrons marcher en avant ; ce que nous voulions démontrer.

remarque perso: on a pu reprocher à Spinoza de tirer de l'idée vraie de l 'ëtre absolument parfait autre chose et que lui prétend absolument certain et en quelque sorte aussi VRAI. D 'où les critiques sur les attributs de Dieu, le parallélisme ... j 'en passe

bien à vous
jlhks

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Re: Ethique Def,Axiomes,et Prop 1 à 9

Messagepar Shub-Niggurath » 15 sept. 2012, 18:53

Jean1234 a écrit : (traduction de Misrahi, j'aimerais savoir ce que vous pensez de sa traduction au passage)


Je réponds seulement sur ce point : la traduction de Misrahi est très bonne, plus simple et plus claire que celle de Pautrat, plus élégante aussi, mais il faut cependant se méfier des notes, qui présentent un Spinoza assez réducteur, notamment dans la cinquième partie.

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Proposition 43

Messagepar Noosse » 06 déc. 2013, 02:43

" Citation:
Axiome 6: "L'idée vraie doit s'accorder avec ce dont elle est l'idée."

Je comprend que par exemple l'idée que j'ai de mon portable doit correspondre à mon portable tel qu'il existe en soi pour que mon idée soit vraie. "

Bonjour Jean1234 , pourtant vous avez mieux compris que quiconque .
Scolie de la prop. 43 : « la vérité est norme d’elle-même et du faux
Démonstration
Par l’absurde.
Supposons qu’il y ait une manière de penser positivement fausse : d’où tirerait-elle son être, puisqu’en Dieu toutes les idées sont vraies (prop. préc.) et qu’hors de Dieu il n’y a rien ; une telle manière de penser ne peut ni être ni se concevoir.


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