E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 11 oct. 2014, 12:49

Bonjour,

Avec E2P7 (le parallélisme), on voit que chaque chose a une âme et un corps. Par ailleurs Spinoza fait bien la distinction entre un homme et d'autre chose singulière (une plante par exemple) puisque selon E2A2 "l'homme pense". Je me demande à quel moment précis dans l'Ethique, les propriétés de l'esprit d'un homme divergent de l'esprit d'une plante pour en arriver à des capacités supérieures comme la conscience. L'unique moment où on invoque cet axiome est dans la démonstration d'E2P11 :
L'essence de l'homme (par le Corollaire de la Proposition précédente) est constituée par certains modes des attributs de Dieu, c'est-à-dire (par l'Axiome 2), par des modes du penser...

Je vous livre un peu en vrac les interrogations (confuses) qui me sont venues:
On peut dire aussi pour une plante que son essence est constituée par certains modes des attributs de Dieu mais apparemment PAS par des modes du penser. Pourtant il y a bien une idée de la plante (son "esprit"), mais ça serait une idée qui ne pense pas contrairement à l'idée du corps humain (?!). Et dans ce cas c'est un mode de l'Etendue qui constituerait l'essence d'une plante ? Est-ce-que ça ne casse pas une certaine symétrie des attributs que semble poser E2P7 ?

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 11 oct. 2014, 21:43

A Lechat

Voyez le scolie d’E II 13.

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 11 oct. 2014, 22:25

A Lechat

Je complète mon message précédent par une citation d’Henri Atlan que j’ai déjà publiée sur le forum et qui vous intéressera peut-être.

Bien à vous

« L’esprit n’émerge pas de la matière comme s’il était causé par elle, de même qu’il ne cause pas le corps dont il est l’idée, ni aucun autre. Il y a émergence de la complexité matérielle du cerveau à partir des éléments plus simples – les neurones et leurs connexions – qui le constituent. Et il y a émergence de l’esprit, idée du cerveau (ou, plus précisément, du corps) à partir des idées des neurones, étant entendu, comme on l’a vu en commençant, que l’idée d’un neurone, comme d’un électron ou d’une pierre, n’est pas autre chose que sa loi d’organisation et de fonctionnement. Celle-ci est plus simple, bien que relevant aussi de l’attribut Pensée, que l’idée du corps humain, c’est-à-dire l’esprit humain. Les propriétés de celui-ci émergent de l’ensemble des interactions entre les idées des constituants du corps. L’esprit et le corps humain ont ainsi tous les deux des propriétés émergentes de leurs constituants. Mais ils sont tous deux, ainsi que leurs constituants respectifs, deux aspects de mêmes choses vues sous un attribut ou un autre. »

« Le décret de la volonté » in La théorie spinoziste des rapports corps/esprit – Hermann 2009

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 12 oct. 2014, 13:40

A Vanleers,

Si je comprends bien, avec le scolie de E2P13 vous avez voulu attirer mon attention sur le fait que "Tout ce que nous avons démontré jusqu'ici a une valeur tout à fait générale, et ne se rapporte pas plus aux hommes qu'aux autres individus, qui sont tous animés, bien qu'à des degrés divers". Entre l'homme et d'autres individus (pierre, plante, animal), il n'y aurait donc qu'un continuum croissant de complexité dans leur loi d'organisation, mais pas réellement de rupture.
Je vois des difficultés avec cette interprétation :
- Dans ce cas à quoi sert l'axiome 2 ? En vertu du parallélisme, toute les choses singulières sont corps et esprit. Inutile de préciser que l'homme pense, car chaque chose singulière est un mode du penser.
- Dans quelle mesure ne peut-on pas dire qu'un animal a une connaissance adéquate de l'essence de Dieu (cf E2P47), étant donné que les postulats qui suivent E2P13 s'appliquent bien à lui. Je me souviens que vous souteniez dans un autre fil (ici), vous rappeliez la définition d'Ariel Suhamy « L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu. ». Dans ce cas il subsiste un doute sur le seuil de complexité d'un être qui nous donne le droit de l'utiliser à notre guise ou pas (voir E2P37sc "(...) nous servir des bêtes à notre guise...)".
- Doit-on penser dans ce cas qu'on peut créer une intelligence artificielle plus puissante que l'intelligence humaine, juste en complexifiant assez une machine informatique ? (Cf théorie de la singularité et ses contradicteurs John Searle)

Pour en revenir à mon premier message, j'ai eu l'impression (à tord peut-être) qu'avec l'axiome 2 Spinoza pense une rupture entre l'individu pensant et celui qui ne pense pas en affirmant : "L'essence de l'homme est constituée par des modes du penser".

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar NaOh » 12 oct. 2014, 14:04

Bonjour Lechat,

Vous écrivez, vous interrogeant sur l'utilité de l'axiome 2, partie 2: "Dans ce cas à quoi sert l'axiome 2 ? En vertu du parallélisme, toute les choses singulières sont corps et esprit. Inutile de préciser que l'homme pense, car chaque chose singulière est un mode du penser. "

Vous semblez oublier , et c'est peut être une solution à votre difficulté, que le "parallélisme" doit pouvoir être démontré. Or c'est précisément à cette démonstration que sert cet axiome.

C'est dans la démonstration de la proposition 11, 2 qu'intervient l'axiome "l'homme pense". Cette proposition entend établir que "ce qui constitue en premier l'être actuel de l'âme humaine n'est rien d'autre que l'idée d'une chose singulière existant en acte." Autrement dit , si l'homme ne pensait pas on ne pourrait établir que son âme "est l'idée d'une chose singulière en acte" et par conséquent on ne pourrait pas établir le "parallélisme" (en ce qui le concerne).

D'autre part dans le scolie que vous indique Vanleers, Spinoza donne un principe de distinction par la "supériorité" d'un corps sur un autre ( et il explique en quoi consiste cette supériorité), principe qui permet à mon avis de répondre à votre question: tous les corps sont certes "animés à des degrés divers" mais tous n'auront pas pour cela une idée adéquate de l'essence de Dieu. Le corps d'un être humain est "supérieur" à celui d'un animal et à l'intérieur du genre humain, le corps du sage est "supérieur" à celui de l'ignorant.

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 12 oct. 2014, 16:20

Ok, merci à tous les deux pour vos éclaircissements.

Je pense avoir saisi maintenant ce qui m'a posé une difficulté.
Pour moi le parallélisme est établi de façon générale avant la proposition par E2P7 et son scolie (Spinoza y écrit : "... le mode de l'étendue et l'idée de ce mode sont une seule et même chose...") mais ç'est peut-être une expression ambiguë. Du coup si on postule l'existence de son corps, on conclu aussitôt l'existence de l'esprit auquel il se rapporte.
Après l'intervention de NaOh, je mesure que Spinoza a expressément voulu partir de la pensée plutôt que du corps pour dire qu'il existe quelque chose d'humain et commencer son anthropologie. L'axiome 2 est juste un point de départ à prendre dans le sens : "l'homme pense : chacun fait l'expérience (en "soi") d'un certain mode du penser, c'est-à-dire de quelque chose qui pense". (En un certain sens c'est le même point de départ pour les méditations métaphysiques de Descartes)

Ne comprenant pas l'intérêt de l'axiome "l'homme pense", je l'ai mal traduit par "l'homme est doué de raison" pour qu'il y ait une rupture avec les autres individus singuliers. Il n'en reste pas moins que cette philosophie peut conduire à des idées très politiquement incorrectes : on est pas loin de justifier qu'on peut user à sa guise des esprits inférieurs. Où est la limite ? Je ne vois pas dans le livre 2 ce qui permet de répondre.

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 12 oct. 2014, 20:10

A Lechat

A mon point de vue, les axiomes de l’Ethique reprennent des constats empiriques évidents, impossibles à déduire des définitions mais nécessaires pour que Spinoza puisse développer sa philosophie
La notion de pensée (et celle de corps) a été introduite dès la deuxième définition de la partie I et je dirais que cette définition enveloppe implicitement un axiome : « L’homme connaît clairement deux genres d’être réellement distincts : l’étendue et la pensée ».
Cet axiome devient explicite sous forme de l’axiome 2 de la partie II : « L’homme pense »

Dans son commentaire, Pierre Macherey écrit que :

« Les cinq axiomes placés en tête du de Mente exposent certains caractères distinctifs de l’« essence humaine » (hominis essentia, axiome 1) »

Il ajoute :

« Il est surtout intéressant que Spinoza ait choisi de ne pas ranger ces énoncés dans la rubrique des définitions : l’essence humaine n’est pas susceptible d’être définie, comme le sont les corps et les idées. Pourquoi ? Parce que, comme l’expliquera un peu plus loin le scolie 1 de la proposition 40, ce que nous nommons « homme » n’a d’autre réalité que celle reconnue à des universaux, qui sont des notions abstraites et conventionnelles […] »

Selon Spinoza, une définition doit être génétique, c’est-à-dire répondre à deux conditions :
a) il doit s’agir de la définition de l’essence de la chose et non de ses propriétés (TRE § 95 et 96 II)
b) elle doit expliquer le procès causal qui permet d’en comprendre le mode d’engendrement (TRE § 96 I)

La définition d'Ariel Suhamy, que j’ai souvent citée, « L’homme est cet être qui peut jouir de l’idée de Dieu. » est-elle une définition génétique ? Aujourd’hui, j’en doute car, à première vue, elle me paraît viser une propriété de l’homme plutôt que son essence.

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 14 oct. 2014, 13:15

lechat a écrit :"Dans ce cas à quoi sert l'axiome 2 ? En vertu du parallélisme, toute les choses singulières sont corps et esprit. Inutile de préciser que l'homme pense, car chaque chose singulière est un mode du penser. "
Non chaque chose pensée est une chose pensée .
et les choses singulières ne sont pas corps et esprit en, vertu du parallélisme (supposé).

Comme le dit NaOh,
NaOh a écrit :si l'homme ne pensait pas on ne pourrait établir que son âme "est l'idée d'une chose singulière en acte" et par conséquent on ne pourrait pas établir le "parallélisme" (en ce qui le concerne).


La prop 7 partie 2 exprime un faux parallélisme .

Car Spinoza ne dit pas que "l'ordre et l'enchaînement des choses est le même que l'ordre des idées", il dit le contraire ( si l'on veut ) d' où la démonstration qui n'a de sens que dans un sens .
l 'idée du causé dépend de la cause dont il est l' effet .


Spinoza reprend cela prop 9 /2 et à nouveau ça ne marche que dans un sens
tout ce qui arrive dans l'objet d' une idée
Le parallélisme ne concerne que ce dont on a l' idée .
Ce qui est une banalité :(( Spinoza n' aurait pas compris qu'on en fasse tout un plat ). ie je pense les choses dans le même ordre où elles arrivent.

Bon après en Dieu (demonsr 2 de la prop 9/2) Dieu a les idées de ce qui se passe dans l'étendue, certes, mais pas en tant qu'il est infini. Ce qui est bien naturel puisque ça se passe (ça arrive).
Maintenant il faut estimer que non seulement l' homme pense mais que Dieu pense ( ce qui est la conviction de Spinoza ) Et Dieu ne pense pas avant que ça arrive ( pas antérieurement ) mais comme ça arrive, dans le même ordre.

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 15 oct. 2014, 00:02

A Vanleers,
Oui d'accord avec vous, il n'y a pas de définition génétique de l'homme. Spinoza laisse peut-être à dessein un peu de flou là dessus. Ca me pousse à prendre les propositions qui justifient l'utile commun (comme E4P35) de manière plus souple. Je retiens "les choses s'accordent par la raison si elles en ont". Peu importe que ce soit des hommes, des dauphins, des bonobos..

A Hokusai,
Ok, intéressant, vous faites bien d'enfoncer le clou. C'est trompeur car la définition de Dieu avec son infinité d'attributs incite à voir une belle symétrie avec toutes les réalités/attributs en parallèle. Avec cet attribut de la pensée un peu au dessus des autres, son ontologie est un peu moins pure. Mais bon...

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 16 oct. 2014, 11:27

Lechat a écrit :Avec cet attribut de la pensée un peu au dessus des autres,
Ce n'est pas ce que je suggérais. Pour Dieu il y a parallélisme. Pas pour l 'homme. C' est assez simple je n'ai pas l' idée de toutes les choses étendues existantes .En revanche j ' ai l'idée de choses étendues dans le même ordre où elles se présentent
la chose/l' idée en même temps (si l'on peut dire).Pas d'abord la chose et ensuite l'idée.
Modifié en dernier par hokousai le 20 oct. 2014, 23:52, modifié 1 fois.


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