E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 18 oct. 2014, 17:44

Lechat a écrit :Rien n'empêche plus loin de parler des affections de cette âme qui sont à l'origine de la production d'idées
.

La prop 15/2 dit que l'idée qui constitue l' être formel de l'esprit humain est non pas simple mais composée d' un très grand nombre d'idées.

et je re-cite Macherey
Macherey a écrit : L’être humain, plutôt qu’il n’est le sujet de sa pensée, est, en tant qu’il pense, une détermination particulière de la pensée, considérée substantiellement en soi, donc indépendamment de ses affections.
ou alors le considérée renvoie à pensée et non à détermination. Il y a une ambiguité qui amène à parler d' âme au lieu d esprit. Et d' une âme qui a des affections.
L' esprit n' a pas d' affections, il est les affections.( avoir ou être ?)

Mais l âme n'a pas d'affections non plus sinon qu'elle s' éprouve. Elle est contente.

L' âme, elle, éprouve un contentement, elle est un éprouvé, elle s 'éprouve, une affirmation subjective ( je souligne ) Scolie prop 57/3 et là le contentement est le sujet de sa pensé.( à mon avis ). Donc en tant qu'il pense l' homme est sujet de sa pensée.

Ainsi
d'une part l' esprit qui est une idée composée ( et non pas un "ça pense " très général , qui ne dit rien de précis puisque dans la nature çà pense partout indistinctement )
et un éprouvé, contentement de l' âme qui est un état de conscience subjectif, une affirmation,
Spinoza a écrit :ce contentement est l'idée ou âme (anima) de ce même individu .


Il se peut que Macherey le dise ailleurs . Vanleers saura le trouver s il y a. :?

Moi, ce que j' aimerais qu'on cesse un peu de penser, c'est cette universalité (" l' homme pense" ). Spinoza n' aimait pas les universaux (même s'il y est contraint).
Et dans le scolie de prop 57 /3 il parle explicitement de sujets, de contentement subjectif, chacun le sien et différent de celui du voisin. Pas de l' homme pense en général.
Bon d'accord il n'y a pas le mot SUJET mais "individu ayant une âme qui est ce contentement".

Spinoza a écrit :]La différence n'est pas mince entre le contentement de l'ivrogne et celui du philosophe, ce que j' ai voulu faire remarquer au passage
( c'est Spinoza qui le dit !)
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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 19 oct. 2014, 20:46

A Vanleers,

Oui, remplacer homme par cheval pourrait fonctionner si on est prêt à accepter comme description initiale du cheval "le cheval pense". Mais contrairement à "l'homme pense", qui semble bien désigner cette voix qui parle en chacun, qui n'a ni localisation géographique ni mouvement en résumé qui relève de l'attribut Pensée, "le cheval pense" ne désigne aucune chose singulière dont on ne pourrait douter de l'existence.
Si on n'utilise pas l'axiome 2, E2P11 devient un proposition à quantificateur universelle : "Ce qui, en premier lieu, constitue l’être actuel de tout mode singulier de la Pensée, n’est rien d’autre que l’idée d’une chose singulière existant en acte."
Mais il faut ajouter une autre démonstration où l'on "remplit" le quantificateur universelle, c'est à dire on l'on précise l'objet d'étude : cette voix intérieure que par convention on appelle homme. Cet homme-pensée (ou esprit humain) est un mode singulier de la pensée donc est l’idée d’une chose singulière existant en acte.

Vous avez objecté :
Ce point de départ, c’est, non pas l’axiome 2, mais le corollaire d’E II 10 : « L’essence de l’homme est constituée par certains modes des attributs de Dieu » et ce corollaire a été démontré sans faire appel à l’axiome 2.

Pour moi E2P10 ne dit pas assez de l'objet d'étude (l'homme) si ce n'est qu'on se place dans l'ensemble des choses singulières finies, mais on sait ne pas exactement de quelle chose singulière on parle.

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 20 oct. 2014, 10:45

A Lechat

En lisant les démonstrations, nous comprenons que les propositions E II 10 et 11 ont une portée générale et s’appliquent, en effet, à toutes les choses singulières.
Si Spinoza paraît en restreindre la portée à l’homme uniquement, c’est parce que, comme il l’a indiqué au début de la partie II, il s’intéresse maintenant « à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude ».
Tout ceci est confirmé et éclairé par le scolie d’E II 13.
Si l’esprit de tel homme l’emporte sur l’esprit de tel cheval, c’est tout simplement parce que le corps de cet homme l’emporte sur le corps de ce cheval « par son aptitude à agir et pâtir de plus de manières à la fois ».
Nous sommes, avec Spinoza, dans le cadre d’un naturalisme intégral et d’un antihumanisme théorique.

Il faut d’ailleurs préciser : « de tel homme » et « de tel cheval ».
Serait-il possible que l’esprit de tel cheval l’emportât sur l’esprit de tel homme ?
C’était en tout cas une évidence, jadis dans l’infanterie où, de mémoire de fantassin, on n’avait jamais vu un cavalier plus intelligent que sa monture.

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 20 oct. 2014, 13:46

Vanleers a écrit : C’était en tout cas une évidence, jadis dans l’infanterie où, de mémoire de fantassin, on n’avait jamais vu un cavalier plus intelligent que sa monture.

Ça c'est amusant et ma foi assez percutant.


Cela dit l 'antihumanisme théorique est une théorie récente qui ne me semble pas applicable à Spinoza.

L' antihumanisme théorique est " théorique". Seulement " théorique ". La réserve n'est pas banale.
Ce qui laisse interrogatif sur le non théorique.
Le répondant convoquée est probablement la" praxis".
Une praxis sans "sujets". Sans liberté du sujet.
Un automatisme structural.( structuraliste ).
Destruction du concept d individu et de ce Spinoza rappelle pourtant constamment : le conatus est subjectif. LIndividu est de droit naturel un sujet et politiquement un sujet qui par raison se démet ( sous réserves ) de son droit naturel.
....................

La thèse s' exprime comme une négation ( anti ).
L humanisme y est scindé en une partie mauvaise( la théorique) dont on doit être l' anti.
et une partie bonne ( éventuellement le "bon humanisme pratique" quand même on reste humain quelque part chez les staliniens )
......................................

Il faudrait distinguer chez Spinoza une théorique et puis une pratique.
Or Spinoza avait une théorie sur l' homme ( désolé ), la nature humaine, le sujet ( l'individu ) opposée aux forces extérieures. Et donc un humanisme théorique. Non distinguable et qui est le propre de tout humanisme , non distinguable de la pratique.
( de Montaigne à Locke et aux autres l' humanisme est une pratique, n'est pas seulement théorique, mais il l'est aussi )
...........................

Libre à Althusser et Foucault de penser tout le mal qu'ils veulent de l' humanisme tel qu'ils le conçoivent ( et Heidegger de son côté et sur d'autres motif en pense aussi du mal ).
Mais prétendre que Spinoza n'était pas humaniste comme certains le laissent penser est plus qu' une erreur c'est une volonté politique.

L'anti-humanisme théorique est un expression de la pensée du "temps des masses" ou des "multitudes" contre l'individu. Pensée contre "les Lumières". Pensée in fine totalitaire.

Merleau- Ponty contraint de défendre théoriquement les procès de Moscou ( et oui "Humanisme et terreur")

Libre à Vanleers de défendre cette thèse ( l'antihumanisme théorique ) et libre à lui de l' imputer à Spinoza.... non je ne suis pas agressif ... mais j'ai mes convictions. Althusser, Foucault et le structuralisme sont hors de mes convictions
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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 20 oct. 2014, 23:15

A Vanleers,

Ne croyez pas que vous allez vous en tirer avec cette petite blagounette ! Je tente un dernier assaut (de cavalerie).

Le débat n'est plus (depuis mon 3eme message), "l'homme est plus intelligent que le cheval", ni non plus "les propositions E2P10-13 ne peuvent pas se généraliser à autre chose que l'homme", mais bien "l'axiome 2 est utile à la démonstration d'E2P11". Pour un peu je vous soupçonnerais de faire diversion (pour rester dans la métaphore :) ). Votre avant-dernier dernier message prétend prouver qu'on peut remplacer "homme" par "cheval" mais ne dit en rien pourquoi on peut se passer de l'axiome, sauf à renvoyer vers un précédent post qui ne m'avait déjà pas convaincu. Et votre dernier post justifie que l'esprit de l'homme l'emporte sur celui du cheval ce que je n'ai jamais mis en doute (mais ca a au moins le mérite de me faire paraitre légèrement neuneu :wink: ).

Je n'ai pas grand chose de mieux à vous proposer que de me répéter : l'axiome 2 sert à clarifier (à défaut de définir) le terme de départ "homme", i.e. "cette chose qui pense" (et non "ce corps") auquel on va appliquer la propriété universelle "tout idée singulière existant en acte, est l'idée d'une chose singulière existant en acte". Là-dessus vous n'avez hélas pas beaucoup réagi.
Bon, mon explication me convient (à peu près).

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 21 oct. 2014, 00:04

mais bien "l'axiome 2 est utile à la démonstration d'E2P11".
Quel est le problème?

S ' il faut l'idée ( il en parle dans l' axiome 3 de l' Idée qu'on peut avoir sans les autres manières de penser ) il faut penser ( avoir l'idée, au minimum, c'est penser )

On a donc la présupposition (ou sine qua non ) qu'il faut que l' homme pense.
Ce sans quoi il n'y aurait pas l'idée.
Donc l'axiome est utile.
Mais "l 'homme pense "dit moins que " l'essence de l' homme est constituée par des manières précises des attributs de Dieu à savoir des manière de penser" .
L'axiome 1 est utile mais insuffisant . Pour qu' il y ait un premier à constituer l'esprit humain il faut un second et il y a un second non pas par l' axiome 2 mais par le 3 et le corollaire de la prop 10/2.

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 21 oct. 2014, 00:38

à Lechat

En revanche je ne suis pas vraiment d'accord avec cela
Lechat a écrit :Donc l'ordre naturel est bien l'homme est une pensée en acte -> donc un mode de l'étendue en acte -> (intermède petite physique) -> donc un rapport de repos et mouvement


Il ne suit pas de ce qu'il pense que l' homme soit étendu en acte. Par ce donc vous faites du corps un effet de la pensée.
L'existence du corps se démontre à partir de l'idée du corps (prop 13/2) mais se démontre seulement . Ce n'est pas parce que nous avons l'idée du corps que le corps existe. Il existe par une autre cause .
On démontre que nous avons un corps parce que nous le sentons, mais ce n'est pas parce que nous le sentons que nous avons un corps .( Spinoza n'est pas idéaliste ).

Mais dans le corolaire pro 13/2 le corps existe tel que nous le sentons est ambigu. Il peut être compris comme de l'idéalisme. ie n' existe que ce que nous sentons.

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 21 oct. 2014, 15:30

A Lechat

Je pense avoir fourni une argumentation, au demeurant très simple, qui montre que le recours à l’axiome 2 n’est pas nécessaire pour démontrer E II 11.
Sauf à montrer que cette argumentation est erronée, je considère, en ce qui me concerne, que le débat est clos.

J’ajoute simplement ceci.
Vous avez écrit :

1) « Mais le point commun [avec Descartes] est qu'on part de la pensée alors que le tout-venant aurait plutôt tendance à dire "un homme : c'est 2 bras, 2 jambes, un tronc, une tête". »

Vous avez reformulé l’axiome 2 comme suit :

2) « Ce que je désigne par homme, c'est de la pensée »

Vous avez même, à un moment, émis l’idée que :

3) « Cet attribut de la pensée [est] un peu au-dessus des autres »

Dans le cadre de la philosophie de Spinoza, le point 3 est faux car, sauf à l'avoir mal lu, Spinoza ne dit ni ne laisse entendre une pareille chose.
Le point 2 l’est tout autant. Un homme est une chose singulière qui, comme toute chose singulière, s’exprime sous divers attributs. L’attribut Pensée, certes, mais aussi et à égalité, l’attribut Etendue.
Quant au point 1, Robert Misrahi explique pourquoi Spinoza commence logiquement par l’étude de l’esprit de l’homme et non par celle de son corps. Il écrit (note 34 de la partie II) :

« Le corollaire de la proposition 9 montrait que la connaissance des réalités (quelles qu’elles soient) se déploie dans l’ordre des idées. C’est pourquoi, se proposant, pour les raisons éthiques que nous avons vues [commentaire du tout début de la partie II], de connaître maintenant l’homme, et après avoir montré qu’il n’est pas une substance, Spinoza étudie son essence spécifique, en commençant par l’étude de son esprit. L’anthropologie, fût-elle d’inspiration causale, doit commencer [souligné par Misrahi] par la connaissance de l’esprit, puisqu’elle est elle-même, et nécessairement une connaissance, et que celle-ci, étant faite par concepts et enchaînements de concepts, est un acte de l’esprit. »

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 21 oct. 2014, 18:51

Lechat a écrit : "le cheval pense" ne désigne aucune chose singulière dont on ne pourrait douter de l'existence.


Ça c'est très bien vu . La prop 11/2 concerne l 'homme pas le cheval .
Je ne pense pas que Spinoza avait la présomption de savoir quelle était l'idée du cheval ( l'idée que le cheval a ).
Il ne nie pas que les animaux sentent mais ne il s' exprime pas plus sur le sujet.

Je vois chez Vanleers l'influence de la thèse de l'antihunanisme théorique, l' homme n'est pas exceptionnel dans la nature .
Spinoza en effet ne dit pas que l' homme soit exceptionnel, il le distingue néanmoins des animaux, ne serait -ce par force puisque Spinoza ne se comprend que comme Spinoza et aux yeux de Spinoza, Spinoza n'est ni un chien, ni un cheval.

Ce n'est pas le cheval qui fait la distinction ni peut être même Dieu, c'est Spinoza lui même .

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 21 oct. 2014, 22:51

a Hokusai,

Quel est le problème?


Dans le post où vous posez cette question, nous sommes d'accord (j'ai 2 messages de retard). La traduction que vous utilisez est intéressante : "l'essence de l' homme est constituée par des manières précises des attributs de Dieu à savoir des manières de penser" ? Je remarque que "certis (...) modis" est traduit par "manières précises" et non par "certaines manières" (Appuhn, Misrahi). Je dirais que cette traduction va dans mon sens (utilité de l'axiome 2) car "l'homme pense" serait bien ici une "précision" sur ce qu'englobe exactement le terme d'homme au départ.

Le problème ? Je reformule l'argument de Vanleers : juste avant il a été prouvé ( E2P10c ) que l’essence de l’homme est constituée par certains modes des attributs de Dieu, dont la pensée. Donc "l'homme pense" n'apporte pas de nouvelle information.
Ma solution : si on ne dit pas l'homme pense, on ne dit rien de précis ("certis"). Il me semble que vous dites la même chose, y compris dans votre dernier post.

Mais "l 'homme pense "dit moins que " l'essence de l' homme est constituée par des manières précises des attributs de Dieu à savoir des manière de penser" .

Pour Spinoza il parait évident que c'est équivalent. Pour moi ca ne me parait pas clair, comme je vous disais dans la fin de mon message du 18. A réfléchir...

Pour finir, votre objection sur le "donc" ne me parait pas justifiée. Il me semble qu'un "donc" corrèle 2 affirmations, sans pour autant qu'il y ait besoin de voir de la causalité là-dedans.



a Vanleers,

Ok, je vois le malentendu. Votre point 3 ne rentre pas dans mon argumentation et ce n'est pas parce que je vois un certain privilège à cet attribut que j'explique que Spinoza commence par la pensée. (Pour m'expliquer sur ce point, la "supériorité" que je vois dans l'attribut pensée est mieux exprimée ici par Henrique : ontologie/failles spinozistes ). Pour notre débat, ca n'a donc pas à être vrai ou faux car je disais ca en passant, quand Hokusai a parlé d'idée d'idée pour me dire que je voyais un peu trop de symétrie dans le parrallelisme.
Maintenant que vous êtes convaincu que je suis moi-meme convaincu de l'universalité de cette vérité : "toute chose singulière s’exprime sous tous les attributs", j'espère que vous reconnaissez que le point 2 n'a pas la prétendue valeur de restriction à l'attribut pensée. A savoir "ce que je désigne par homme est précisemment cette pensée dont nous faisons tous l'expérience". Il n'empêche que je sais au niveau d'E2P10 qu'il est AUSSI un certain mode de l'étendue, mais pas encore lequel (le corps ? le cerveau ? une maison ? ). Il s'agit ensuite de relier ce mode (que désigne l'axiome 2) au corps tel que nous le sentons, ce qui n'est atteint que dans le corrolaire d'E2P13.

Bien à vous.


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