E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 21 oct. 2014, 23:39

Lechat a écrit :
hokousai a écrit :Mais "l 'homme pense "dit moins que " l'essence de l' homme est constituée par des manières précises des attributs de Dieu à savoir des manière de penser"
.

Pour Spinoza il parait évident que c'est équivalent. Pour moi ca ne me parait pas clair, comme je vous disais dans la fin de mon message du 18. A réfléchir...


Il parait que ce soit équivalent à certains. (J 'avoue ne pas avoir antérieurement discuté ce problème ...ou ma mémoire défaille )

" 'l'homme pense "ne signifie pas "Ça pense".Ce n'est déjà pas équivalent .

Qu' apporte "l' homme pense"( axiome) ?
"L' homme pense" ce n'est pas un penser universel puisque cela est dit de l' homme et cela suffit à singulariser le penser de l' homme . "L homme pense" sert donc à faire sortir en première instance le penser de l' homme de l'universalité de la pensée ( le "ça pense "si l'on veut ) (Je dis penser (infinitif) plutôt que pensé ( participe ).

En seconde instance le penser de l' homme est encore plus singularisé
Ce qui est expliqué par " l idée , des manières précises etc
La suite n'est donc pas équivalente à ce qui n'est pas encore singularisé dans "l' homme pense".

S'il s'agissait de la description d' un événement, on a deux niveaux de descriptions qui ne sont pas équivalents. Me semble- t -il.
Je dirais qu'on passe du "penser" de l' homme au "pensé" de l' homme.( ce qui n'est pas équivalent )

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 22 oct. 2014, 17:44

A Lechat

Je livre encore à votre réflexion ce passage de « Spinoza. Union et Désunion » de Pascal Sévérac (Vrin 2011).

Bien à vous.

« Aussi l’idée d’un corps équin perçoit-elle ce qui arrive au cheval : l’esprit du cheval sent les affections de son corps ; son âme est même, nous l’avons vu, un certain gaudium. Mais cette aptitude à percevoir, à penser donc, vaut aussi pour le chêne ou pour le quartz : de tout corps il y a une idée qui en perçoit les événements. Humains, animaux, végétaux et minéraux ont donc des propriétés communes : à la fois physiques (en tant que corps, ils enveloppent tous l’étendue), mais aussi psychiques (en tant qu’esprits, tous perçoivent ce qui arrive à l’objet corporel auquel ils sont unis). Idée absurde ? Conséquence en tout cas implacable du système, mais qui peut en effet laisser songeur : ainsi, la pierre pense… la pierre en tant qu’idée sent ce qui, en tant que corps, lui arrive. Etrange conséquence en effet, dont on ne sortira pas en affirmant qu’en fait, de la pierre, il y a bien une idée en Dieu (dans l’attribut de la pensée), mais une idée aveugle à son objet : une idée qui ne serait que la formule logique, la loi de comportement du corps en question, et qui serait donc insensible aux événements du corps, même si en partie elle les explique. En somme, se poserait ici de manière fondamentale la question de la distinction entre l’idée que l’on est et l’idée que l’on a : l’idée qu’est la pierre, elle ne l’aurait pas, puisqu’elle ne lui ferait aucun effet. Or le scolie de la proposition 13 dément très clairement une telle disjonction entre l'idée que l’on est et l’idée que l’on a : « tout ce que nous avons dit de l’idée du corps humain, il faut le dire nécessairement de l’idée d’une chose quelconque », puisque ce qui a été dit de l’union psycho-physique, ce sont des « choses communes » (communia). Donc, puisqu’il a été dit avant ce scolie que l’esprit humain perçoit les affections de son corps, il faut le dire de l’esprit de la pierre.
Mais il faut le dire en n’oubliant pas une partie de cette affirmation : tous les individus sont animés, certes, mais à des degrés divers. La perception minérale n’a donc pas la même puissance que la perception humaine ; elle est sans doute d’un bien faible degré, mais ce degré n’est pas nul. » (pp. 125-126)

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 22 oct. 2014, 22:33

Hokusai:
ou ma mémoire défaille

Nous n’avions pas discuté de cela, mais je faisais allusion à mon message qui rejoint un peu votre point :
Il est frappant de voir que pour Spinoza "l'homme pense" (qui suggère pourtant bien une production d'idées) est littéralement équivalent à "l'homme est un mode de la Pensée, c'est à dire une idée". Pour ma part j'ai du mal à ne pas y voir un raccourci.

Mais j’accepte maintenant cette équivalence dans la mesure où « penser » signifie bien avoir une sensibilité à des événements de l’attribut Pensée (pour reprendre les expressions de Séverac dans la citation de Vanleers). Le passage à la constitution de l’essence par des modes de la Pensée ne m'étonne plus non plus.

Concernant le « dans l’homme, ça pense » ( expression de Macherey pas de Spinoza), il me semble que ce que le « ça » sert à exprimer le coté "pas complètement défini" de l'homme plus qu'un caractère objectif (à opposer à du subjectif). C’est plutôt à prendre dans le sens « il y a de la pensée la-dedans, dans ce truc pas encore bien défini ».
Par ailleurs si on revient à la vrai expression de Spinoza « l‘homme pense » , les commentateurs s’accordent à dire que ça s’écarte résolument du cogito cartésien. Notamment Misrahi affirme (cf un précédent post) : « ce lien entre l’homme et la conscience est abordé par Spinoza comme une vérité d’essence […] et non comme une vérité personnelle et empirique, simplement autobiographique ». Je trouve que Misrahi y va un peu fort. Ok, on s’écarte de Descartes car il se méfie d’un "je" très équivoque et qu’il ne remet pas en doute cette vérité pour tous les autres hommes. Mais n’y a-t-il pas malgré tout un peu d’empirisme dans l’axiome 2 et donc un tout petit « je » . En tous cas, j'aurais envie de dire qu’il n'a pas la même pureté objective que E1A3 par exemple (principe de causalité).

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 22 oct. 2014, 22:34

à vanleers
si je peux me me permettre sur cette belle leçon d'animisme.
Une pierre, si je la fragmente, chaque partie serait censée éprouver .( avoir une sensation quelconque même très confuse et minimale ). Ainsi quand je marche sur une plage la plage souffre.
Sévérac a écrit :ce qui peut en effet laisser songeur


Mais si je fragmente un homme ? Est-ce que chaque partie va avoir l'Idée et pas l'idée d' une chose qui n'existe pas mais (par ex)celle du bras détaché du corps ayant donc l'idée du bras .

Je n'ai lu nulle part part chez Spinoza
"une chose pense" ,mais bref...

...............................

Sévérac a écrit :Or le scolie de la proposition 13 dément très clairement une telle disjonction entre l'idée que l’on est et l’idée que l’on a : « tout ce que nous avons dit de l’idée du corps humain, il faut le dire nécessairement de l’idée d’une chose quelconque »,


mais il y a aussi ensuite
Spinoza a écrit : car d' une chose quelconque il y a nécessairement une idée en Dieu, dont Dieu est la cause, de la même manière qu'il ( Dieu) est l'idée du corps humain .


et quelle est la manière (prop 12/2)
tout ce qui arrive dans l'objet d une quelconque idée, il y en a nécessairement la connaissance en Dieu en tant qu'on le considère affecté par l' idée de ce même objet c'est à dire en tant qu'il constitue l esprit d'une certaine chose ... autrement dit l' esprit la perçoit .


Il faut donc supposer un esprit au bras qui est détaché du corps humain ( un esprit qui perçoit le bras ). Ce qui est dur à avaler .
............................................

Où ça ne va pas chez Spinoza c'est entre la prop 13/2 et sa démonstration .

Spinoza a écrit :le corps est une manière de l'étendue et rien d'autre

soit .
Dans la démonstration le corps est affecté. Ce qui s'admet comme de n'importe quel corps .
Mais le corps, le mien est affecté comme étant le mien ce qui fait toute la différence .
Il n'y a pas dans l'étendue de critère de l'affection qui soit mienne
Le critère n'est pas dans l'étendue, il est dans l'esprit conscient.

Et ça Sévérac ne le dit pas .

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 22 oct. 2014, 22:55

à Lechat

Par ailleurs si on revient à la vrai expression de Spinoza « l‘homme pense » , les commentateurs s’accordent à dire que ça s’écarte résolument du cogito cartésien. Notamment Misrahi affirme (cf un précédent post) : « ce lien entre l’homme et la conscience est abordé par Spinoza comme une vérité d’essence […] et non comme une vérité personnelle et empirique, simplement autobiographique ». Je trouve que Misrahi y va un peu fort.

Misrahi au delà de son spinozsime affirmé est essentiellement Sartrien. Il n'y a pas plus opposé au cogito cartésien que Sartre. Pour Sartre il n' y a pas d'intériorité à la conscience.
Les commentateurs veulent absolument démarquer Spinoza de Descartes, je les laisse dire, c'est un effet de mode. La mode c'est la déconstruction du sujet , l'antihumanisme théorique ( ça persiste ). Le système est vu "sans intériorité". De l'extérieur du point de vue de nulle part. Personne n' y vit.
C'est une cathédrale vide. Un lieu d' hypnose sans sujet . Et moi qui ai expérimenté l' hypnose je sais que sous hypnose je n'étais plus un sujet.
C est calmant, c'est thérapeutique, mais ce n'est pas une vie ...pas la vie.

à plus :wink:

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 23 oct. 2014, 12:17

A Lechat

Pour que cela soit plus clair, et bien que cela devienne un peu long, je cite ensemble le paragraphe de Sévérac qui précède ceux cités précédemment ainsi que ces derniers.

Bien à vous

« En premier lieu, l’esprit se dit non seulement de l’idée du corps humain, mais de l’idée de tout corps. Ce qui signifie qu’à n’importe quel corps dans l’étendue correspond un esprit dans la pensée, et que cet esprit « perçoit » ce qui arrive à son objet, le corps. La proposition 12, qui vaut pour l’esprit humain (« Tout ce qui arrive dans l’objet de l’idée constituant l’esprit humain doit être perçu par l’esprit humain… »), repose en fait sur une démonstration qui, recourant à la langue du Deus quatenus, a une valeur universelle : Dieu a connaissance de tout ce qui arrive à l’objet d’une idée quelconque en tant qu’il est affecté par cette idée, c’est-à-dire en tant qu’il constitue cet esprit. Autrement dit, n’importe quelle idée perçoit les événements, ou les affections de son objet ; n’importe quel esprit perçoit ce qui arrive à son corps propre. Ce que résume le scolie de la proposition 13 par une formule frappante qui aura elle aussi une certaine postériorité : les individus, « quoiqu’à des degrés divers, sont pourtant tous animés ». Cela ne signifie nullement, on l’aura compris, que les corps soient animés par des esprits ; mais qu’à tout corps correspond une idée qui a des propriétés communes avec l’esprit humain : notamment celle de percevoir ce qui arrive au corps.
Aussi l’idée d’un corps équin perçoit-elle ce qui arrive au cheval : l’esprit du cheval sent les affections de son corps ; son âme est même, nous l’avons vu, un certain gaudium. Mais cette aptitude à percevoir, à penser donc, vaut aussi pour le chêne ou pour le quartz : de tout corps il y a une idée qui en perçoit les événements. Humains, animaux, végétaux et minéraux ont donc des propriétés communes : à la fois physiques (en tant que corps, ils enveloppent tous l’étendue), mais aussi psychiques (en tant qu’esprits, tous perçoivent ce qui arrive à l’objet corporel auquel ils sont unis). Idée absurde ? Conséquence en tout cas implacable du système, mais qui peut en effet laisser songeur : ainsi, la pierre pense… la pierre en tant qu’idée sent ce qui, en tant que corps, lui arrive. Etrange conséquence en effet, dont on ne sortira pas en affirmant qu’en fait, de la pierre, il y a bien une idée en Dieu (dans l’attribut de la pensée), mais une idée aveugle à son objet : une idée qui ne serait que la formule logique, la loi de comportement du corps en question, et qui serait donc insensible aux événements du corps, même si en partie elle les explique. En somme, se poserait ici de manière fondamentale la question de la distinction entre l’idée que l’on est et l’idée que l’on a : l’idée qu’est la pierre, elle ne l’aurait pas, puisqu’elle ne lui ferait aucun effet. Or le scolie de la proposition 13 dément très clairement une telle disjonction entre l'idée que l’on est et l’idée que l’on a : « tout ce que nous avons dit de l’idée du corps humain, il faut le dire nécessairement de l’idée d’une chose quelconque », puisque ce qui a été dit de l’union psycho-physique, ce sont des « choses communes » (communia). Donc, puisqu’il a été dit avant ce scolie que l’esprit humain perçoit les affections de son corps, il faut le dire de l’esprit de la pierre.
Mais il faut le dire en n’oubliant pas une partie de cette affirmation : tous les individus sont animés, certes, mais à des degrés divers. La perception minérale n’a donc pas la même puissance que la perception humaine ; elle est sans doute d’un bien faible degré, mais ce degré n’est pas nul. » (pp. 125-126)

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Lechat » 24 oct. 2014, 18:45

Sur les objections d'Hokusai à l'animisme :

Moi je pense que Séverac fait une bonne interprétation du texte. Comme vous (Hokusai) le dites : "la pilule est dure à avaler". Il est bien-sur impossible de vivre cet animisme au quotidien (quand on achète sa baguette, on n'a pas l'impression d'acheter aussi l'esprit de sa baguette). Je trouverais intéressant d'essayer de répondre aux objections ( moi aussi j'en ai ).

Sur l'amputation du bras par exemple j'irais même plus loin qu'Hokusai : non seulement le bras amputé a un esprit selon Spinoza, mais il l'avait déjà avant l'amputation. Il n'y a pas de contradiction à ce qu'un individu soit composé infinitairement d'autres individus.
Donc si on dissèque (sans mauvais jeux de mots) le phénomène : à partir du moment où mon bras n'a plus de rapport de mouvement avec le reste de mon corps, on a aussi arraché une partie de mon esprit (il n'a d'ailleurs plus la capacité d'être affecté par l'esprit du bras amputé).
Mais là viennent pour moi une foule de questions : comment expliquer qu'on a malgré tout un sentiment de continuité de notre identité ? Notre essence a-t-elle changée dans la durée? Est-ce que le fait que l'essence puisse se scinder, changer s’accommode bien avec E5P23 sur la partie éternelle de l'essence ?

Je lancerai certainement un nouveau fil de discussion dans quelque jours pour repartir d'une page vierge.

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 24 oct. 2014, 20:08

A Lechat

Qu’entendez-vous par animisme ?
Je cite le début de la définition selon Wikipédia :

« L’animisme (du latin animus, originairement esprit, puis âme) est la croyance en une âme, une force vitale, animant les êtres vivants, les objets mais aussi les éléments naturels, comme les pierres ou le vent, ainsi qu'en les génies protecteurs. »

Il est clair que Sévérac ne parle pas d’animisme. Je le cite à nouveau :

« Cela ne signifie nullement, on l’aura compris, que les corps soient animés par des esprits ; mais qu’à tout corps correspond une idée qui a des propriétés communes avec l’esprit humain : notamment celle de percevoir ce qui arrive au corps. »

Bien à vous

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar hokousai » 25 oct. 2014, 00:48

à Lechat

Je ne dis pas que Sévérac soit dans le faux . Mais devant un tel impensable il faut tempérer. Si je réduis une pierre en poussière, que chaque particule éprouve une sensation ...je dis non.
Qu'il y ait une idée en Dieu de chaque particule c' est admissible.

Pour qu'il y ait un affect que le grain de poussière s' attribue comme le sien ( c'est à dire qu'il éprouve comme une épreuve de son point de vue à lui ) il faut qu'il soit un sujet qui éprouve, c'est à dire qu'il ait conscience de lui même, de ses affects, de ceux qui ne sont pas hors de lui même. Il lui faut donc un esprit subjectif et un corps subjectif .
Peut- être peut-on attribuer un esprit à chaque grain de poussière ...mais pas un esprit qui sait déterminer SES propres affects. Pas un esprit conscient. Après tout s'il y a des candidats pour soutenir que les atomes éprouvent leurs affects... je passe...et je passe à un autre philosophe si besoin est.

Spinoza prop 13.2 a écrit :la nature de l'esprit humain diffère des autres et l'emporte sur toutes les autres ...
certes, mais en quoi ?
Cela est à mettre en regard de ce qui précède
" tout ce que nous avons dit de l'idée du corps humain il faut le dire nécessairement de l'idée d une chose quelconque . Et pourtant nous ne pouvons pas nier etc ... prop 13/2


De l'idée du corps humain il y a quelque chose en plus et c'est ce en quoi l' esprit humain diffère et l 'emporte .

à plus

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Re: E2A2 ("l'homme pense") utilisée dans E2P11

Messagepar Vanleers » 25 oct. 2014, 17:42

A Lechat

Dans l’Ethique, les axiomes sont des constats empiriques évidents, non déductibles des définitions.
Les cinq axiomes de la partie II concernent l’être humain et, plus spécifiquement son esprit.
Je laisse de côté la question de savoir si l’axiome 2 (et j’y ajouterai l’axiome 1) sont ou ne sont pas déductibles des définitions. Nous en avons déjà débattu.
Il est clair, par contre que les axiomes 3, 4 et 5 ne sont pas déductibles des définitions.
Spinoza démontre l’importante proposition 13 en utilisant les cinq axiomes.
Or, un coup de théâtre survient dans le scolie de cette proposition lorsque Spinoza écrit :

« Car ce que nous avons montré jusqu’ici, ce ne sont que des communs qui n’appartiennent pas plus aux hommes qu’aux autres Individus, lesquels sont tous animés, même si c’est à des degrés divers. Car d’une chose quelconque il y a nécessairement une idée en Dieu, dont Dieu est la cause de la même manière qu’il l’est de l’idée du Corps humain ; et par suite, tout ce que nous avons dit de l’idée du Corps humain, il faut le dire nécessairement de l’idée d’une chose quelconque. »

Spinoza aurait donc pu, semble-t-il, démontrer une proposition 13 bis analogue à la proposition 13 mais concernant toute chose singulière, sans avoir recours aux axiomes qui, eux, sont spécifiques à l’être humain.

Ce coup de théâtre est particulièrement important car Spinoza écrit ensuite que :

« […] pour déterminer en quoi l’Esprit humain diffère des autres, et en quoi il l’emporte sur les autres, il nous est nécessaire de connaître la nature de son objet, comme nous l’avons dit, c’est-à-dire, du Corps humain. »

Les explications qui suivent donnent à penser qu’à ce stade de l’exposé de l’Ethique, si l’Esprit humain diffère des autres esprits c’est uniquement parce que le Corps humain diffère du corps des autres choses singulières.
La question est alors de savoir si la suite de l’Ethique fera apparaître un propre de l’homme qui irait au-delà de la différence relative du corps humain avec les autres corps.

Bien à vous


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