E1 propV

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
pipo
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E1 propV

Messagepar pipo » 22 mars 2015, 11:59

Bonjour,

j'ai du mal à me convaincre que la démonstration de la prop V la démontre vraiment.
Cette proposition V dit qu'il ne peut pas y avoir (c'est à dire coexister je pense) 2 substances de même attribut.
Pour moi, la démonstration démontre que 2 substances de même attribut ne peuvent pas être distinguées (du point de vue de la substance)
Mais je ne vois pas pourquoi ces 2 substances ne peuvent pas coexister.
Ce n'est pas parce que 2 choses sont identiques, qu'elles ne peuvent pas coexister, non?

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Re: E1 propV

Messagepar Vanleers » 23 mars 2015, 11:04

A pipo

Ce sera peut-être plus clair si vous remplacez le mot « distinct » par « discernable ».
Si deux choses ne sont pas discernables (par aucun moyen), alors il s’agit de la même, d’une seule chose.

Bien à vous

pipo
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Re: E1 propV

Messagepar pipo » 24 mars 2015, 12:46

Bonjour Vanleers,

merci pour votre réponse.
Vous proposez : "Si deux choses ne sont pas discernables (par aucun moyen), alors il s’agit de la même, d’une seule chose."

Je ne ressens pas votre proposition comme une évidence absolue mais comme un postulat à poser.
Je pourrais faire le postulat contraire: 2 choses indiscernables sont bien 2 choses et non pas une seule.

Il me semble que le choix entre ces 2 postulats dépend de cela :
est ce que l'on raisonne sur la forme ou sur l'être des choses ?

Lorsqu'on raisonne sur l'être des choses, il me semble plus juste de dire que l'on a affaire à 2 choses.
Lorsqu'on raisonne sur la forme des choses, votre proposition me semble plus juste.

Il me semble ainsi que c'est un axiome à préciser. Surtout lorsqu'on raisonne sur des substances, chose difficile à appréhender pour notre esprit humain.

Amicalement

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Re: E1 propV

Messagepar NaOh » 26 mars 2015, 13:28

A Pipo,

je crois qu'il faut faire une distinction entre "identité numérique" (le fait d'être un) et "l'identité qualitative". Par exemple deux chaises produites en série sont "identiques" au sens de "l'identité qualitative" mais elles n'en sont pas moins deux chaises,car l'une n'est pas l'autre. Par contre deux substances de même attribut, n'en font en réalité qu'une seule (identité numérique) car rien ne permet de les distinguer, contrairement aux chaises qui se distinguent au moins par leurs positions dans l'espace.

Bien à vous.

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Re: E1 propV

Messagepar pipo » 27 mars 2015, 11:13

Bonjour NaOh,

vous dites que 2 chaises ne sont pas une seule chaise car elles ne peuvent pas être vraiment identiques puisqu'elles différeront au moins par leur position dans l'espace.

Je suis tout à fait d'accord (en effet les chaises sont matérielles et ne peuvent pas se mettre au même endroit
sans les casser), mais cela montre seulement que 2 chaises ne peuvent pas être indiscernable. Cela ne démontre pas que 2 choses indiscernables ne sont qu'une seule chose (ce que présuppose Spinoza dans sa démonstration)

Prenons un exemple de choses indiscernables:
2 fantômes identiques (étant immatériels ils sont superposables, ainsi leur position peut être la même)
sont ils 2 êtres ou 1 seul ? Je pense que ces 2 réponses ont chacune leur cohérence et qu'il faut trancher par un
postulat.

Amicalement

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Re: E1 propV

Messagepar Vanleers » 28 mars 2015, 21:28

A pipo

Supposons deux idées indiscernables que je désignerai par idée A et idée B.
Quand je parle de l’idée A, suis-je bien sûr de parler de l’idée A ? Ne serait-ce pas plutôt de l’idée B ? Comment pourrais-je le savoir puisqu’elles sont indiscernables ?
La conclusion rationnelle me paraît s’imposer :
Quand je parle de l’idée A ou de l’idée B, c’est de la même idée dont je parle en la désignant par « idée A » ou « idée B », si cela est nécessaire pour la commodité de l’exposition.

Bien à vous

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Re: E1 propV

Messagepar hokousai » 28 mars 2015, 22:17

Soient deux idées indiscernables mais que je supposerai pouvoir désigner par idée A et idée B.


On ne peut pas supposer pouvoir le faire. Indiscernable indique cette impossibilité. Il ne peut y avoir dans l'esprit 2 idées indiscernables...mais seulement plusieurs discernables.

En revanche il se peut qu'une idée discernable soit l'idée de deux (ou plus) choses qui elles indépendamment de l'idée actuelle sont discernables. L idée les confonds.
L' idée de triangle confond ( ou fond en une seule idée ) toutes les sortes de triangles. On dit que c'est le concept . Mais il n'est pas certain que le concept soit celui d' une réalité unique.

Est-ce que je peux affirmer que le concept de triangle de mon monde mental est celui de tous les mondes mentaux possibles ? Dans un autre monde mental ce serai toujours le concept de triangle mais différent, unique discerné dans cet autre monde comme il l'est dans le mien ...mais dont la différence serait indiscernable ici comme là bas.

Etant dans un monde et pas deux, je ne peux espérer jamais les discerner.
Seul un esprit infini pensant dans tous les mondes possibles le pourrait.

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Re: E1 propV

Messagepar NaOh » 29 mars 2015, 13:33

A Pipo,

En fait je ne dis pas que les deux chaises ne sont pas identiques. Je dis au contraire qu'elles le sont.

Je voulais souligner simplement qu'il y a plusieurs sens du mot "identité": l'identité que j'ai dite "qualitative" qui nous permet de dire que deux chaises ( produites en série) sont "identiques" entre elles et l'identité "numérique" qui est l'identité d'un objet avec soi même (si vous voulez). Vous raisonnez implicitement avec le concept de l'identité "qualitative" à propos des substances alors qu'à mon avis cela ne convient pas. Deux substances de même attribut ne sont pas comme deux chaises produites en série.

En effet dans le cas des chaises il existe un critère pour dire que ces deux objets bien qu'"identiques" sont néanmoins discernables ( par exemple elles n'occupent pas le même espace) alors qu'il n'existe précisément pas de tel critère pour le cas des substances.

C'est ainsi que raisonne Spinoza: pour parler de deux substances différentes il faut un critère de leur différence. Ce sera soit parce que l'attribut de ces substances est différent soit parce que leurs modes sont différents. Mais si c'est par l'attribut que les substances différent alors on accorde qu'il n'y en a qu'une seule de même attribut reste alors la différence par les modes. Mais on a le droit de négliger cette différence parce que les modes ne définissent pas la nature d'une substance. Donc...

Si cette histoire d'identité vous embrouille alors laissez tomber ma remarque. Ce qu'il importe de comprendre à mon avis c'est qu'en l'absence de critère de différence et bien on parle dans le vide en disant que deux substances de même attribut peuvent coexister, car comment établissez vous cette possibilité?

Bien à vous.

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Re: E1 propV

Messagepar hokousai » 30 mars 2015, 23:12

Savoir si un concept à une identité à soi , s'il n'y a qu'un concept identique à soi de cercle par exemple.

Si on admet cette hypothèse .
Savoir s' il est pensé identiquement.

S'il est pensé identiquement le concept unique n' est évidemment pas discernable d' un autre qui
1)n'existe pas .
2)dont la pensée est identique dans tous les mondes possibles
Je suppose là
1)qu' il n'y a qu'un concept de cercle
2) que la pensée en est identique en moi et en autrui ( sans parler de tous les mondes possibles )

S' il n'est pas pensée identiquement, celui qui le pense ne peut néanmoins pas discerner son interprétation d'une autre possible. Ce par quoi il discernerait deux concepts ou plus . Si je commence à discerner deux concepts de cercles le concept reste unique mais moi j'en ai deux . Je ne peux penser deux en un et pourtant il existe possiblement deux en un.

Sans parler de tous les mondes possibles, je ne peux pas discerner mon concept de cercle, pas le discerner de celui qu' a autrui. Je suppose qu'ils sont identiques. Possiblement, ils ne le sont pas.

…………………………………..
La substance est pensée par soi. C' est une définition pensée par celui qui la pense.(Spinoza en l' occurrence)

Spinoza suppose ( hypothèse) que le concept de substance a une identité à soi ( et par soi ) ET qu'il est pensé identiquement dans tous les mondes possibles.
Il est pensé identiquement dans tous les mondes possibles parce qu'il est pensé par soi ( et pas par autre chose ).
Spinoza pose qu'il existe un concept pensé par soi (ie par lui même), in fine ce n'est pas moi sujet/individué qui pense la substance c'est la substance qui se pense.


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