éthique/de dieu/proposition II

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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walid
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éthique/de dieu/proposition II

Messagepar walid » 09 mai 2005, 16:23

Bonjour. Je suis étudiant en mathématiques, et j'ai été attiré par le sous-titre titre de l'éthique: démonstration selon l'ordre des géomètres.

Après avoir tenté une première lecture, j'ai préféré commencer par les lettres sur les fantômes pour toucher à l'être humain qu'était Spinoza, puis j'ai poursuivit par la réforme de l'entendement, dont la modernité et l'actualité de la démarche m'a mis du baume au coeur.

Abordant de nouveau l'éthique, j'ai bloqué sur la démonstration de la proposition II, donnée comme évidente par Spinoza. Si je comprend les reste des premières démonstrations (j'en suis à la proposition 10), je ne comprend pas où est l'évidence, et même pire, je conteste le résultat, qui sera plus tard d'ailleurs utilisé pour démontrer l'existance de Dieu (le Dieu défini par Spinoza au début du chapitre, s'entend).

Je reprend pour ceux qui n'ont pas le bouquin sous les yeux:

Proposition II (indépendante de la proposition I):

Deux substances ayant des attributs différents n'ont rien de commun entre elles.

Démonstration:

"Cela est évident par la définition 3" (ce n'est pas dans le texte, mais il faudrait aussi utiliser l'axiome 5). Spinoza donne tout de même un indice en quelques lignes dans cette démonstration: "Chacune en effet doit exister en elle même et doit être conçue par elle même (fameuse définition 3, de la substance), autrement dit, le concept de l'une n'envellope pas le concept de l'autre (puisqu'on ne peut connaître l'une par l'autre)" j'ajoute: et comme (axiome 5) les choses qui n'ont rien en commun ne se peuvent non plus connaître l'une par l'autre, c'est à dire que le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre, ces deux substances n'ont rien en commun.

Je ne comprend pas grand chose (notement les trucs en rouge, même si ce sont parfois des ajouts de ma part, seules possibilités (même pas bonnes finalement) selon moi pour arriver à ses conclusion):

1/Dans sa définition de la substance comme cause de soit et concue par soit, Spinoza précise "c'est à dire ce dont le concept n'a pas besoin du concept d'une autre chose duquel il doive être formé". Certes, mais il ne dit pas qu'une substance ne peut, en plus d'être conçue par soit, être conçue par autre chose qu'elle même. Je veux dire que le fait qu'une substance est conçue par soit n'implique pas (d'après ses définitions et axiomes, et au stade suivant la proposition I (qui n'a rien à voir avec la proposition II)), qu'une autre substance ne puisse envelopper son concept. La seule solution pour avoir cette implication serait de comprendre la proposition comme disant "ayant tous leurs attributs différents", mais c'est impossible qu'il ait voulu dire ça, car (je pourrais vous le montrer) ce serait incompatible avec la preuve de la proposition V.

2/L'axiome 5 dit que les choses qui n'ont rien en commun ne peuvent se connaître l'une par l'autre, c'est à dire que le concept de l'une n'envelloppe pas le concept de l'autre. Il ne dit pas l'implication inverse, c'est à dire que deux choses dont le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre n'ont forcément rien en commun. Or c'est bien cette implication inverse qu'il utilise dans sa démonstration.

Donc mes questions, sont:

1/ est-ce que je dois ajouter à la définition 3 qu'une substance ne peut pas être conçue par autre chose (donc ne le peut être que par elle et par elle seule)

2/l'axiome 5 est-il simplement mal formulé et veut-il dire qu'il y a équivalence (et non pas seulement implication) entre choses disjointes (qui n'ont rien en commun) et choses dont le concept n'enveloppe pas celui de l'autre.

Si non 1/ ou non 2/, pouvez-vous m'aider à comprendre?

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bardamu
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Re: éthique/de dieu/proposition II

Messagepar bardamu » 09 mai 2005, 22:03

walid a écrit :(...)
Donc mes questions, sont:

1/ est-ce que je dois ajouter à la définition 3 qu'une substance ne peut pas être conçue par autre chose (donc ne le peut être que par elle et par elle seule)

Salut,
c'est, je crois, un trait essentiel pour une substance.
L'autonomie signifie une indépendance totale c'est-à-dire qu'en aucun cas elle ne peut être effet d'autre chose, qu'en aucun cas elle n'est dépendante d'un autre être qui pourrait la concevoir. Si dans une circonstance quelconque, on pouvait attribuer à la substance une autre cause qu'elle-même, elle serait plus ou moins un mode de cette cause. La définition 3 est en relation dichotomique avec la définition 5 et oppose substance à mode.
La distinction forme les couples : en soi/en autre chose = cause de soi/causé par autre chose = autonomie/dépendance = substance/mode.
walid a écrit :2/l'axiome 5 est-il simplement mal formulé et veut-il dire qu'il y a équivalence (et non pas seulement implication) entre choses disjointes (qui n'ont rien en commun) et choses dont le concept n'enveloppe pas celui de l'autre.

On retrouve dans la version latine un parallélisme fort entre la disjonction de fait et la disjonction logique : "Quae nihil commune cum se invicem habent, etiam per se invicem intelligi non possunt, sive conceptus unius alterius conceptum non involvit."
Sur le site, nous avons tenté de traduire par :
Les choses qui n'ont entre elles rien de commun ne peuvent pas plus se comprendre l'une par l'autre ; en d'autres termes, le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre.

Cela rejoindra plus loin le difficile parallélisme entre Etendue et Pensée, Corps et Esprit. Un concept n'est pas une idée abstraite, c'est plutôt la chose du point de vue formel tandis que le corporel est la même chose d'un point de vue matériel. Et donc, effectivement, cela revient au même de dire que 2 choses sont disjointes ou de dire que chacune a son concept et vice versa.

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Re: éthique/de dieu/proposition II

Messagepar walid » 09 mai 2005, 22:31

bardamu a écrit :c'est, je crois, un trait essentiel pour une substance.
L'autonomie signifie une indépendance totale c'est-à-dire qu'en aucun cas elle ne peut être effet d'autre chose, qu'en aucun cas elle n'est dépendante d'un autre être qui pourrait la concevoir.


Je dis simplement qu'à partir des seules définitions et axiomes donnés par Spinoza, être conçu par autre chose ne défend pas de l'être par soit. A moins que le "ou" de l'axiome 1 soit exclusif, ce qui le rendrait tout de suite moins intuitif, et pour le moins risqué.

bardamu a écrit : Si dans une circonstance quelconque, on pouvait attribuer à la substance une autre cause qu'elle-même, elle serait plus ou moins un mode de cette cause. La définition 3 est en relation dichotomique avec la définition 5 et oppose substance à mode.
La distinction forme les couples : en soi/en autre chose = cause de soi/causé par autre chose = autonomie/dépendance = substance/mode.


Pourquoi? D'abord rien ne dit dans les définitions/axiomes qu'être enveloppé par c'est avoir cette enveloppe pour cause. Et le mode semble plutôt être ce qui nécessite un concept étranger pour être conçu. Or, comme je disais plus haut, Spinoza ne donne pour la substance, que la non nécéssité de ce concpet étranger: a priori (avant de démontrer quoi que ce soit, c'est à dire au stade de la proposition II), on pourrait imaginer une substance en enveloppant une autre, bien que cette autre soit par soit et conçue par soit (toujours à moins que le "ou" de l'axiome 1 soit exclusif).

Bardamu a écrit :Les choses qui n'ont entre elles rien de commun ne peuvent pas plus se comprendre l'une par l'autre ; en d'autres termes, le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre.

C'est presque mot pour mot ce que j'ai dans ma version de l'Ethique (de Charles Appuhn), et en tous cas ça veut dire exactement la même chose.
Mais ça n'avance pas: "rien de commun>ne peuvent pas se comprendre l'une par l'autre", c'est différent de "ne peuvent pas se comprendre l'une par l'autre>rien de commun entre elles".

Bardamu a écrit :Cela rejoindra plus loin le difficile parallélisme entre Etendue et Pensée, Corps et Esprit. Un concept n'est pas une idée abstraite, c'est plutôt la chose du point de vue formel tandis que le corporel est la même chose d'un point de vue matériel. Et donc, effectivement, cela revient au même de dire que 2 choses sont disjointes ou de dire que chacune a son concept et vice versa.


Pas exactement pour moi. Il faut ici que tu me dise exactement la signification de "envelopper". Pour moi, dire qu'un concept n'en enveloppe pas un deuxième, c'est dire qu'il y a des éléments de l'un qui ne sont pas dans l'autre, et donc qu'il y a des différences entre ces deux concepts, mais je ne comprend pas pourquoi ils sont nécessairement disjoints.

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Re: éthique/de dieu/proposition II

Messagepar bardamu » 09 mai 2005, 23:46

walid a écrit :Pas exactement pour moi. Il faut ici que tu me dise exactement la signification de "envelopper". Pour moi, dire qu'un concept n'en enveloppe pas un deuxième, c'est dire qu'il y a des éléments de l'un qui ne sont pas dans l'autre, et donc qu'il y a des différences entre ces deux concepts, mais je ne comprend pas pourquoi ils sont nécessairement disjoints. A moins qu'"envelopper" signifie toucher ou recouvrir partiellement.

Juste un mot sur ce point, il se fait tard...
Un concept peut effectivement en envelopper un autre, mais pas le concept d'une substance puisque par définition une substance est cause d'elle-même. Aucune autre cause que la substance elle-même ne peut être invoquée et donc, il y a disjonction exclusive des causalités des substances et donc de leurs concepts.
La substance "pierreuse" ne peut être cause de la substance "végétale". Il s'agit d'essences différentes qui se distinguent absolument en tant qu'on les défini justement comme étant causes d'elles-mêmes. Un concept de substance n'est pas une collection de propriétés mais un être unique.
Mais, il ne faut pas trop s'attacher à la pluralité des substances puisque Spinoza va justement la nier.

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Messagepar walid » 10 mai 2005, 00:06

Bon, en fait j'ai compris mon erreur: en mathématicien borné, j'ai considéré que le "ou" de l'axiome 1 était inclusif, puisqu'ainsi cet axiome revenait à l'axiome du tiers exclu qui nous est cher en logique classique. en fait c'est un "ou" exclusif.

Du coup cet axiome 1 est crucial et donne une couleur affirmée à la pensée de l'Ethique, puisque c'est le seul axiome qui ne soit pas intuitif (pourquoi a priori une chose ne pourrait pas être à la fois en soit et en autre chose?).

Mais reste pour moi un hic:

Tu me dis que l'axiome 5 dit l'équivalence de la disjonction de deux choses avec le non recouvrement du concept de l'une par celui de l'autre.

Mais cette équivalence n'est pas directement dite dans l'axiome 5. C'est seulement concernant les substances, et en utilisant conjointement définition 3, et axiomes 1 et 5 qu'on obtient une équivalence:

Si le concept d'une substance A n'enveloppe pas celui d'une substance B, alors A étant en soit (définition 3) elle n'est pas (du tout) en B (axiome 1 avec "ou" exclusif), autrement dit, A et B n'ont rien en commun.

Dans ces conditions, la proposition II est bien démontrée, mais je me sens un peu faible quand je vois que Spinoza la considère comme évidente.

Pour ta remarque de ne pas trop m'attacher à l'éventuelle multiplicité des substances puisque Spinoza va conclure son absurdité, n'y pense même pas, je ne suis pas matheux pour rien. Il faut que je comprenne mot à mot, étape par étape, sans rien admettre que les axiomes, et une fois les définitions acceptées: si je tolérait une imperfection dans la déduction de l'Ethique ou dans ma compréhension du texte, je n'aurait pas du tout une approche de l'oeuvre de la nature de celle que je compte avoir: idéaliste de l'intérieur.

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Messagepar bardamu » 10 mai 2005, 09:10

walid a écrit :(...)
Dans ces conditions, la proposition II est bien démontrée, mais je me sens un peu faible quand je vois que Spinoza la considère comme évidente.

Bonjour,
Spinoza vient à la suite d'une pensée philosophique où la question des substances et des accidents avait été traité pendant des siècles. Sur ce thème, le point de départ de l'Ethique est proche de la scolastique, du thomisme héritier d'Aristote.
Chez Aristote, tout ce qui existe, existe ou bien en soi (substance) ou bien existe dans et par une substance (accident)
Il y a donc parfois des raccourcis qui étaient sans doute plus évident aux penseurs de son temps qu'à ceux d'aujourd'hui.
walid a écrit :Pour ta remarque de ne pas trop m'attacher à l'éventuelle multiplicité des substances puisque Spinoza va conclure son absurdité, n'y pense même pas, je ne suis pas matheux pour rien. Il faut que je comprenne mot à mot, étape par étape, sans rien admettre que les axiomes, et une fois les définitions acceptées: si je tolérait une imperfection dans la déduction de l'Ethique ou dans ma compréhension du texte, je n'aurait pas du tout une approche de l'oeuvre de la nature de celle que je compte avoir: idéaliste de l'intérieur.

A mon sens, il faut au moins 2 lectures pour saisir correctement le sens.
La première lecture est analytique, la seconde est plus synthétique parce que le sens d'une démonstration apparait mieux lorsqu'on sait le rôle qu'elle joue ensuite dans la globalité du système.
Algébriste d'abord, géomètre ensuite. Bon courage pour la suite.

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Messagepar Henrique » 11 mai 2005, 02:06

Bonjour walid,
Je ne reviendrai pas sur les réponses de Bardamu que je partage mais sur cette remarque que tu fais plusieurs fois :
(l'axiome 1) est le seul axiome qui ne soit pas intuitif (pourquoi a priori une chose ne pourrait pas être à la fois en soit et en autre chose?).

Je suppose que tu dis cela en pensant à n'importe quel objet connu, par exemple cette lampe : elle est composée de différentes parties qui sont "dans la lampe". Et en même temps la lampe est "dans" la pièce... Mais que le verre soit "dans la lampe" ne signifie pas que le verre existe "en soi", ni que la lampe existe "en soi" puisque de même que le verre est dans la lampe, celle-ci est dans la pièce !

Est en soi ce qui ne se rapporte à rien d'autre, ce qui ne fait partie d'aucun ensemble supérieur, ce qui donc constitue pour soi même son propre ensemble (ou encore plus positivement ce qui existe par la seule vertu de son essence). Si une chose se rapporte à quoique ce soit d'autre comme condition d'existence, elle est "en autre chose". Si elle est "en autre chose", elle ne peut donc en aucun cas être en même temps en soi. Et inversement, si une chose est en soi, cela signifie qu'elle ne peut exister en autre chose sans quoi c'est son "ensoiité" qui serait détruite par là même.

Supposons que cette bille soit la seule réalité existante, qu'elle soit la nature. Elle est alors en soi et se comprend par soi seul. Par contre la couleur de la bille n'existe pas par elle-même, elle n'existe qu'en autre chose, à savoir la bille. Mais étant en soi, la bille ne peut être mue par rien, elle est immuable. Si maintenant elle se déplace, c'est bien que l'hypothèse était fausse et qu'il ya une condition d'existence extérieure et antérieure à celle de la bille et de son mouvement.

Voilà pourquoi, du moins selon ma compréhension de ce que veut dire "en soi", je trouve ce premier axiome intuitif au sens où tu dois l'employer, c'est-à-dire acceptable pour le sens commun contrairement par exemple aux axiomes des géométries non-euclidiennes. Je le trouve aussi intuitif au sens de la connaissance du troisième genre chez Spinoza, mais ce serait long et difficile à expliquer et ce n'était sans doute pas ta question (tu as encore un petit bout de chemin avant d'arriver aux scolies de la prop. 44 de la partie II.)


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