Ethique V, proposition 23

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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AUgustindercrois
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Ethique V, proposition 23

Messagepar AUgustindercrois » 04 juin 2005, 22:26

Chers amis,

Spinoza énonce, dans la proposition 23 de la cinquième partie de l'Ethique:
"L'esprit humain ne peut être absolument détruit avec le corps, mais il en subiste quelque chose qui est éternel."

J'en ai parlé avec un philosophe, qui m'a indiqué que la contradiction avec la doctrine du parallélisme faisait problème. Comment considérer que la "mens" humaine se conserve, alors que le corps disparaît? La contradiction, m'indique ce philosophe, est relevée dès 1675 par Leibniz.

Un courant anglo - saxon souligne qu'il s'agit d'une concession aux théologiens... Mais je n'y crois pas trop.

Avis à notre petite communauté spinoziste: comment voyez - vous ce point?

Amicalement,

Ader

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Louisa
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Messagepar Louisa » 05 juin 2005, 02:13

Bonsoir Ader,

comme nous venons de toucher à ce problème dans un autre folder, je copie ici ce que je viens d'écrire là:

Mais: il reste quelque chose de problématique. Parce qu'en effet, comme vient de le soulever Ader, après la mort du Corps, quelque chose de l'Esprit subsiste. Comment penser cela?

En tout cas, dans l'E5P23, Spinoza précise immédiatement: ce qui reste de l'Esprit, c'est de l'ordre de l'essence. Et en effet, l'essence étant hors-temps, elle ne pourrait pas vraiment périr. Ce qui reste, serait-il donc de l'ordre de l'idéel, et le spinozisme serait-il quand même un idéalisme, malgré l'apparence (car alors ce n'est plus qu'une apparence) de parallélisme entre les 2 attributs?
J'ai trop peu compris des essences pour pouvoir y répondre. L'essence de l'Esprit, est-elle elle-même de l'ordre de l'attribut de la Pensée, où est-ce qu'elle appartient en tant que telle à l'essence de Dieu, sans être déjà déclinée dans l'un ou l'autre attribut? Dans ce dernier cas, le parallélisme ne serait pas en danger (j'ai plutôt tendance à adopter ce dernier point de vue).

De toute façon, dans la démonstration, Spinoza dit que l'essence de l'Esprit contient l'essence du Corps, ou plutôt: l'essence du Corps 'appartient' à l'essence de l'Esprit. Tandis que l'existence actuelle du Corps (ce qui est autre chose que son essence, car chez l'homme l'essence n'enveloppe pas l'existence actuelle) est 'enveloppée' par l'Esprit. Quand le Corps meurt, l'Esprit n'enveloppe plus son existence actuelle. Mais cela n'empêche que l'essence même du Corps appartient toujours à l'essence de l'Esprit. De cette façon, le parallélisme serait quand même 'sauvé'. Etant l'objet de l'Esprit, quelque chose du Corps, c'est-à-dire son essence, resterait aussi après la mort, même si le Corps, dans sa 'corporéité actuelle', aurait disparu. Mais bon, j'avoue que ceci n'est qu'une première réflection sur le sujet. A compléter/contester/... donc.
Bonne nuit,
Louisa

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AUgustindercrois
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Messagepar AUgustindercrois » 05 juin 2005, 12:00

Chère louisa,

Ta citation ne transparaît pas sur le site. peux - tu réessayer? Merci

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Messagepar sescho » 05 juin 2005, 12:22

Bonjour à tous,

Juste un mot qui me vient en vous lisant.

Je me sens très en phase avec la façon qu'a Louisa d'apprécier les choses. Toutefois, je n'ai pas encore pris le temps de lire en profondeur les échanges sur "les idées propriétés d'objets ?" - ce que je me réserve de faire sans faute dans un futur proche - et donc je n'interviens ici que ponctuellement.

- Selon moi - mais le sujet est venu régulièrement sur le forum - il me semble clair que le parallélisme des attributs est une position de principe, un "postulat ontologique" qui ne peut avoir d'application immédiate. La raison en est très simple : l'homme qui pense quoi que ce soit, l'homme en tant que pensant, c'est-à-dire ayant une représentation, un désir ou une émotion quelconque, est, pris en soi, un mode de l'attribut Pensée exclusivement. Lorsque nous discutons ici de quoi que ce soit, c'est exclusivement, directement, en tant que mode de la Pensée (qu'est l'Âme humaine). Le parallélisme avec le Corps n'est que rapporté a posteriori par la Raison. Toute perception relève de la Pensée, y compris celle d'un corps ou celle du parallélisme. Par la nature même du parallélisme, celui-ci ne peut absolument rien ajouter comme information (perception) à la Pensée, à laquelle toute perception se rapporte. En conclusion, je dirais qu'il est incontournable que Spinoza associe un parallélisme absolu, ontologiquement parlant, et un idéalisme total, pratiquement parlant. Ce qu'apporte le postulat de parallélisme à la Raison, c'est le fondement de la Vérité : le Corps se comporte bien comme nous le sentons ; plus généralement, lorsque nous avons une idée parfaite - claire et distincte - dans l'esprit, alors nous ne pouvons douter qu'elle corresponde parfaitement à son objet, et que par exemple ce que nous percevons de cette façon comme relevant d'un autre attribut qu'est l'Etendue est vrai (on sent bien là la difficulté classique : comment un mode de la Pensée peut-il savoir qu'il atteint un autre attribut, c'est-à-dire quelque chose en dehors de sa nature ? Pour Spinoza, on sait assurément que l'Etendue et la Pensée sont à la fois réelles et absolument distinctes quant à l'Être (aucun lien intuitif n'existe entre ces deux dimensions de l'Être), tout en étant univoquement réunis dans ce même Être, ce qui nous viens de cette évidence qu'il y a un lien étroit entre ce corps auquel nous sommes lié et nos pensées...).

- En passant, on voit poindre ici le problème de la vérité qui peut être tirée de la Physique (le passage de Spinoza sur la Mécanique des corps et le Principe d'Inertie ne m'apparaît pas très convaincant). Par exemple, nous savons que nous allons mourir, mais seulement par ouï-dire, par extrapolation de multiples constatations ; mais ce ne sera jamais une idée adéquate, parce que rien dans l'âme ne pose sa propre disparition. De même, que les pensées "logent" dans le cerveau ne sera jamais une idée adéquate : rien ne pose cela dans l'âme. De ce problème, on passe à un autre qui est le fondement des "notions communes" qui sont très généralement admises et posées comme axiomes (dont Spinoza ne se soucie pas de la genèse - il fait néanmoins un retour sur ce sujet à la fin de E2 -, mais seulement de l'universalité) mais dont on peut toujours douter qu'elles ne sont que de très fortes convictions (basées sur la répétition) et non vérité pure.

- S'agissant de l'éternité de l'âme, elle ne l'est qu'en tant qu'elle perçoit des choses éternelles, c'est-à-dire aucunement liées à une quelconque existence temporelle ou locale : elle est alors une partie de Dieu "complète", "auto-référente". Surgit ici effectivement une difficulté : ce qu'elle perçoit adéquatement - outre les deux attributs, la modalité, le mouvement et l'entendement, sous réserve qu'il ne soit pas qu'une simple idée générale - sont des lois, et leur statut ontologique n'est pas clair ; elles sont sans doute incluses dans l'idée infinie de Dieu (qui ne serait pas l'Entendement infini), laquelle contient aussi éternellement toutes les essences de mode (possibles), et dont, malgré ce terme d'"idée", il semble inconcevable de faire un mode de la Pensée, puisqu'elle recouvre une infinité d'attributs. Note : des analyses profondes ont été proposées sur ces sujets sur le forum et dans des articles.

Amicalement

Serge
Connais-toi toi-même.

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Re: Ethique V, proposition 23

Messagepar bardamu » 05 juin 2005, 13:09

AUgustindercrois a écrit :Chers amis,

Spinoza énonce, dans la proposition 23 de la cinquième partie de l'Ethique:
"L'esprit humain ne peut être absolument détruit avec le corps, mais il en subiste quelque chose qui est éternel."

J'en ai parlé avec un philosophe, qui m'a indiqué que la contradiction avec la doctrine du parallélisme faisait problème. Comment considérer que la "mens" humaine se conserve, alors que le corps disparaît? La contradiction, m'indique ce philosophe, est relevée dès 1675 par Leibniz.

Un courant anglo - saxon souligne qu'il s'agit d'une concession aux théologiens... Mais je n'y crois pas trop.

Avis à notre petite communauté spinoziste: comment voyez - vous ce point?

Amicalement,

Ader

Salut,
EVP22 dit :
Une idée est toutefois nécessairement donnée en Dieu, qui exprime l'essence de tel ou tel corps humain avec une sorte d'éternité.

La démonstration de E5P23 se réfère à la 22, et si quelque chose d'éternel subsiste de l'esprit, c'est qu'il y a aussi une expression éternelle du corps. Sans doute que dans sa forme E5P23 simule l'éternité de l'âme théologique pour faire echo à une religion dont Spinoza maintient l'intérêt pour le vulgaire, mais sa nature et sa fonction n'ont pas grand chose à voir avec celle des religions.

Le rapport de l'humain à l'éternel est essentiel pour le 3e genre de connaissance.
La proposition 29, indique que tout ce que l'esprit connait avec une sorte d'éternité, elle le conçoit parce qu'elle conçoit l'essence du corps avec une sorte d'éternité. La démonstration fait référence à E5P23.
Et si le 3e genre de connaissance est possible, c'est que l'esprit à accès à une forme d'éternité qui le relie directement aux idées adéquates (cf E5P31).

On peut aussi citer E5P39 :
Qui a un corps possédant un très grand nombre d'aptitudes, la plus grande partie de son esprit est éternelle.

L'éternité de l'esprit est liée à la nature du corps et jamais ne s'en sépare.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 05 juin 2005, 17:56

Il ne me semble pas qu'Augustin ait bien compris la différence entre immortalité et éternité, d'où sa question récurente sur E5P23. Chez Spinoza, ni le mental ni le corps ne sont immortels, je défie quiconque de prouver le contraire. En revanche, une partie du mental est éternelle, c'est celle qui exprime directement l'attribut de pensée en tant que compréhension du rapport nécessaire entre l'infini et le fini, autrement dit l'intuition du conatus comme expression de la nature naturante ; de même qu'une partie du corps est éternelle, c'est ce sans quoi il ne pourrait ni être, ni être conçu, son essence, son conatus. On ne voit de contradiction ici que parce qu'on confond immortalité et éternité.
Amitiés :)

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Messagepar hokousai » 05 juin 2005, 22:29

""""""""Chez Spinoza, ni le mental ni le corps ne sont immortels"""""""""""

Oui ,immortel serait le corps ayant une durée infinie. Il n'y a aucun corps qui soit immortel .On ne peut confondre l’immortalité avec rien puisque c'est la seule chose qui soit inexistante .
Nous avons là entre parenthèses une figure de la pensée d’une chose inexistante mais non fantasmatique (telle le cercle carré ).

Eternellement , éternité ?

on peut penser l’ éternité comme ce qui dure sans fin ou bien ce qui est présent sans discontinuité, et même comme la qualité de qui est immortel .Ce sont des compréhensions ordinaires du langage ordinaire .

Ou bien comme ce """qui exprime directement l'attribut de pensée en tant que compréhension du rapport nécessaire entre l'infini et le fini, autrement dit l'intuition du conatus comme expression de la nature naturante"""""

Ce que je veux dire est que sans la compréhension ordinaire il n’y aurait pas la compréhension extraordinaire . Mais qu’ à l’inverse la compréhension ordinaire reste valide sans le soutient de l’autre .

Hokousai

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Messagepar Henrique » 06 juin 2005, 01:38

hokousai a écrit :Oui ,immortel serait le corps ayant une durée infinie. Il n'y a aucun corps qui soit immortel .On ne peut confondre l’immortalité avec rien puisque c'est la seule chose qui soit inexistante .
Nous avons là entre parenthèses une figure de la pensée d’une chose inexistante mais non fantasmatique (telle le cercle carré ).


Je ne sais pas trop si on peut appeler le cercle carré une chose fantasmatique puisque justement on ne peut l'imaginer.
Mais Spinoza dit bien que les hommes confondent ordinairement leur éternité - qu'ils sentent et éprouvent plus ou moins clairement - avec une immortalité de la partie imaginative et mémorielle du mental. Comme les hommes ne font pas spontanément très bien la différence entre l'intuition intellectuelle de leur essence et l'image d'eux-mêmes - parce que dans les deux cas, cela se rapporte au mental - alors il y a confusion. L'immortalité dont parle Spinoza, c'est celle que les hommes s'imaginent ordinairement dans les religions, c'est donc une image et une image ce n'est pas rien, d'où la possibilité de confusion entre cette image facile à se former d'une âme qui subsisterait malgré la fin du corps et l'intuition que le conatus ne peut cesser de s'affirmer, qu'il est d'une positivité absolue.


on peut penser l’ éternité comme ce qui dure sans fin ou bien ce qui est présent sans discontinuité, et même comme la qualité de qui est immortel .Ce sont des compréhensions ordinaires du langage ordinaire .


Le langage ordinaire confond facilement beaucoup de choses qu'un langage plus technique permet de distinguer. Ce qui durerait sans commencement ni fin, c'est Boèce avait appelé la sempiternité. Pour lui et Spinoza et Hegel à sa suite, l'éternité se comprend comme ce qui existe indépendamment de toute temporalité, de toute succession de l'avant à l'après. Spinoza précise qu'est éternelle toute chose existante dès lors qu'on la comprend comme résultant nécessairement de la substance.

Ou bien comme ce """qui exprime directement l'attribut de pensée en tant que compréhension du rapport nécessaire entre l'infini et le fini, autrement dit l'intuition du conatus comme expression de la nature naturante"""""

ça ce n'est pas la définition de l'éternité mais celle de la saisie mentale de l'éternité d'un individu.

Ce que je veux dire est que sans la compréhension ordinaire il n’y aurait pas la compréhension extraordinaire . Mais qu’ à l’inverse la compréhension ordinaire reste valide sans le soutient de l’autre .

C'est vrai le plus souvent mais en ce qui concerne l'éternité, l'usage courant et actuel du mot nous mène à la confusion avec la sempiternité - de même que le mot "abstrait", par exemple, désigne dans la langue courante ce qui est intangible alors que le sens premier - dont le sens courant n'est, à l'inverse de ce que vous dites ici, qu'un dérivé parmi d'autres - c'est ce qui a été séparé d'un tout à titre d'élément essentiel, ainsi le super est abstrait du pétrole et est tout à fait tangible. Une chose peut être abstraite sans être intangible, de même qu'une chose peut être éternelle sans être sempiternelle.

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Messagepar AUgustindercrois » 06 juin 2005, 10:34

Cher Bardamu,

Ton exégèse est déterminante: on en revient à l'éternité du corps, comme attribut, et non comme mode. Le corps, mode, est périssable; attribut, il est éternel.

Cher Henrique,

Oui, effectivement, la différence entre éternité, qui renvoie aux attributs, et immortalité, qui renvoie aux modes, est décisive, et permet de clarifier les choses.

Interpretatio cessat in claris.
Merci à tous

Ader

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royantoine
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éternité de l'âme

Messagepar royantoine » 27 mai 2006, 00:49

Bonjour,

- S'agissant de l'éternité de l'âme, elle ne l'est qu'en tant qu'elle perçoit des choses éternelles, c'est-à-dire aucunement liées à une quelconque existence temporelle ou locale : elle est alors une partie de Dieu "complète", "auto-référente".

Sescho (Serge), tu as cetainement raison pour "[...] aucunement liée à une quelconque existence temporelle ou locale : elle est alors une partie de Dieu "complète", "auto-référente"."

Cependant, l'éternité de l'âme n'est pas seulement liée à la perception. C'est le sentiment de cette éternité qui y est lié. Comment une éternité piourrait-elle être liée à une perception, c'est à dire un acte accompli dans le temps ?

Ce qui me semble essentiel, et qui est très certainement simpliste, c'est que l'âme est une certain rapport aux idées ( à la manière d'une équation), come le corps est un certain rapport à la matière, que ce rapport est unique et qu'il ne peut périr puisqu'il n'est qu'un rapport.

J'avoue ne pas être un spécialiste de Spinoza, merci de me remettre dans le droit chemin si je m'égare.

Cependant je me permets de vous dire qu'en lisant certains d'entre vous (pas tous loin de là !)je me souviens pourquoi je ne regrette pas la philosophie universitaire.
En voulant aller trop loin on perd l'objectif premier de la philosophie qui est de se donner des repères (que ce soient des questions ou des réponses ). Certains parfois préfèrent la subtilité des arguments ou la complexité des concepts à leur pertinence, c'est un choix.

Antoine


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