Ethique IV, appendice (Besoin d'aide)

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Ethique IV, appendice (Besoin d'aide)

Messagepar iris » 01 nov. 2005, 12:51

Bonjour,

Je recherche pour l'Appendice à la partie I et l'Appendice à la partie IV de l'Ethique, le thème, le problème, la thèse et les arguments pour chaque appendice...

Merci d'avance.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 01 nov. 2005, 19:38

Il y a sur le site, notamment dans la section "Présentations" de quoi éclaircir votre recherche. Autrement, je vous propose de faire ici des hypothèses de lecture de façon à ce que nous puissions en discuter. Il en va ici comme dans tout lieu d'échange véritable : on ne trouve que si l'on apporte soi-même.

Pour l'appendice de la partie IV notamment, demandez vous de quoi parle ce texte dans l'ensemble. Ce n'est pas si difficile que cela à identifier. Ensuite, en quoi ce thème n'est-il pas évident à traiter, qu'est-ce qui empêche qu'on développe sans accroc une réponse toute faite à la question qu'il suppose ? Merci de ce que vous pourrez apporter même si cela ne vous semble pas encore pleinement satisfaisant.

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Messagepar iris » 01 nov. 2005, 22:14

Pour moi, l'appendice à la partie IV parle de la conscience de l'homme et du corps de l'homme. Je ne comprends pas trop car la présentation de l'appendice est étrange...Il parle de la perfection et de l'imperfection puis parle de l'argent...Il parle de trop de choses en même temps et je ne vois pas à quoi cela mène...

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Messagepar Henrique » 02 nov. 2005, 00:05

Dans l'introduction, Spinoza dit qu'il reprend des principes qui ont été exposés de façon dispersée pour les besoins de la démonstration auparavant. Sur quoi portent ces principes ? C'est écrit en toutes lettres : 'sur la manière de bien vivre' (traduction Saisset). Chaque chapitre expose donc un principe important pour répondre à la question "comment bien vivre une vie d'homme ?"

On est en droit de supposer que ces chapitres partent des principes les plus généraux et en même temps les plus simples (ex. si l'homme est un être de désirs, faut-il faire le tri entre de bons et de mauvais désirs ? Et si oui comment ?) pour aller pogressivement vers des principes plus particuliers, liés à la vie de tous les jours (quelle attitude adopter vis-à-vis de l'argent ?), mais toujours en se demandant 'comment bien vivre ?'.

Alors en quoi cette question présente-t-elle une difficulté à votre avis ? Pourquoi ne peut-on répondre simplement ?

Répondre à cette question de votre côté devrait vous aider à formuler le problème que les thèses contenues dans ce texte proposent de résoudre. Une fois formulé ce problème, vous comprendrez mieux l'intérêt des thèses en question.

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Messagepar iris » 02 nov. 2005, 10:14

Selon moi, il n'est pas possible qu'il y est une manière universelle de bien vivre sa vie d'homme. En effet, chaque personne est différente, chaque personne a ses propres goûts...Un désir pourra être bon pour Monsieur X, alors que ce même désir pourra être mauvais pour Monsieur Y. Il en devient donc difficile d'établir une méthode, une manière de bien vivre.

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Messagepar Henrique » 02 nov. 2005, 11:10

Bon : mais ce n'est pas "selon vous" uniquement, c'est la grande majorité des hommes de moeurs démocratiques qui crient tous en coeur (bien souvent sans voir le comique de la situation) : "nous sommes tous différents dans ce que nous éprouvons intérieurement, il n'y a donc pas de règles communes pour savoir comment éprouver le bien être".

En effet, "comment bien vivre ?" implique qu'on va définir des règles générales qu'il suffirait d'appliquer pour savoir comment être heureux. Or, le bonheur semble une affaire personnelle, particulière, voire singulière, de telle sorte qu'aucune règle générale ne paraît permettre d'y accéder. D'un autre côté, nous pouvons constater communément que nous ne sommes pas spontanément et durablement heureux si nous ne faisons rien pour cela, il y a donc peut-être sur cette base de quoi établir des principes communs qui pourront ensuite être adaptés à la singularité de chacun.

Le problème serait donc : y a-t-il un moyen de satisfaire généralement des désirs qui semblent essentiellement particuliers à chacun ? En d'autres termes, peut-on concilier la diversité des désirs avec l'exigence universelle de bonheur ?

La thèse de Spinoza devra donc passer par une définition du désir, capable de rendre compte de ce qu'il y a de commun à tous les hommes dans leurs désirs comme de ce qui peut les singulariser sur cette base commune. Car s'il n'y avait au départ que des différences entre les hommes, s'il n'y avait jamais rien de commun, il n'y aurait même pas lieu de parler de désir, de bonheur ou de quoi que ce soit d'ailleurs : pas de communication sans notions en commun. Pas de pensée rationnelle non plus d'ailleurs.

Donc voyez comment Spinoza tient compte de la diversité des désirs, mais ne s'interdit pas de définir malgré cela ce qui est valable pour tous les hommes. Grâce à quelle conception du désir ? En quoi notamment la distinction entre les désirs qui résultent de ce que nous sommes et ceux qui résultent de conditions extérieures permet de faire un tri pertinent dans la grande profusion de désirs qui occupent et bien souvent troublent notre esprit ?

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Messagepar iris » 02 nov. 2005, 12:56

Le point commun de tous les hommes, c'est que nous sommes tous une partie de la nature.

Selon Spinoza, il y a deux sortes de Désirs : les actions et les passions. Les actions sont définies par la raison de l'homme, elles sont donc toujours bonnes. Alors que les passions sont bonnes ou mauvaises car elles sont définies par l'impuissance de l'homme.
Il ne faudrait donc pas laisser libre cours au Désir, il faudrait que la Raison intervienne quotidiennement pour que les Désirs soient toujours bons.

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Messagepar Henrique » 02 nov. 2005, 13:28

Le point commun de tous les hommes, c'est que nous sommes tous une partie de la nature.

Oui mais pas seulement quand même. Nous avons aussi cela en commun avec tous les êtres naturels, animaux, végétaux, minéraux et cela explique que nous puissions être influencés, poussés dans nos désirs par des causes extérieures. Mais qu'est-ce qui nous caractérise plus précisément par rapport aux autres être naturels d'après le premier chapitre ?

Répondre à cette question doit vous permettre de faire le lien entre le constat du point commun très général que vous avez énoncé ci-dessus et la possibilité de distinguer les désirs actifs et les désirs passifs que vous avez repérée ensuite. Car comprendre un texte, et montrer qu'on l'a bien compris, c'est mettre en évidence les liens entre ses idées clés. Explicitez donc ce lien.

Voyez ensuite en quoi cette idée d'ensemble permet de résoudre la difficulté que nous avions énoncée.

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Messagepar iris » 02 nov. 2005, 13:47

D'après le premier chapitre, ce qui nous caractérise plus précisement par rapport aux autres êtres naturels, c'est que l'on peut comprendre nos Désirs.
Peut être peut-on dire qu'un être qui comprend ses Désirs fait référénce aux actions, dans ce cas ses désirs sont toujours bons.
A l'inverse, un être qui ne comprend pas ses Désirs fait référénce aux passions, et dans ce cas, ils sont soit bons, soit mauvais.

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Messagepar Henrique » 02 nov. 2005, 14:46

Oui, les autres êtres naturels ont aussi une nature propre qui se rapporte à leur effort de persévérer dans l'être (même un brin d'herbe s'efforce de persévérer dans son être et dans une certaine mesure, une pierre conserve aussi sa forme et son degré de composition autant qu'il est en elle de le faire) mais selon toute vraisemblance, ils ne comprennent pas cela de façon rationnelle, à partir des causes qui les entourent comme à partir de la causalité qui les définit de l'intérieur (cet effort même de se conserver). L'homme, lui, peut comprendre sa propre nature et dès lors faire le tri entre ce qui vient de lui seul et qui ne peut donc qu'aller dans le sens de sa propre utilité et d'autre part ce qui vient de l'extérieur et peut soit le renforcer soit l'affaiblir.

On voit donc à partir de là que le principe qui permettra de faire le tri entre de bons et de mauvais désir est que d'une façon générale, tout ce qui augmente la puissance de la nature propre à un homme est à privilégier : tout ce qui lui permet d'augmenter sa puissance d'affirmer sa propre existence, à commencer par le pouvoir de comprendre et de raisonner apparaîtra comme préférable à tout autre désir susceptible de diminuer sa puissance, à commencer par ceux qui reposent sur une imagination confuse et partielle de soi-même, plutôt que sur une compréhension claire, distincte et complète.

Voyez vous donc en quoi cela résoud le problème que nous avions posé de l'apparente contradiction entre l'exigence universelle de bonheur et la diversité des désirs humains ?

Est-ce que Spinoza, dans sa logique nie cette diversité ? Je vous le dis tout de suite, c'est non, mais à votre avis pourquoi ? Et donc sur quelle base concilie-t-il la diversité des désirs et l'exigence universelle de bonheur ?


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