Ethique I, Appendice - perfection et finalisme

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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gismo
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Ethique I, Appendice - perfection et finalisme

Messagepar gismo » 05 nov. 2005, 19:19

je suis membre depuis hier et je désire poser une question
De la nature divine doivent suivre en une infinité de modes une infinité de choses.
Dieu est la cause libre de toutes choses, et en quelle manière il l'est; qur tout est en Dieu et dépend de lui de telle sorte que rien ne peut ni etre ni etre concu sans lui;enfin que tout a été prédeterminé par Dieu.
Dieu est donc cause de tout et tout évolue dans la perfection.Si tout est prédeterminé , je ne suis pas maitre de mes actes et la nature influe sur moi et est la cause de mon acte (celui de taper sur mon clavier).Si je suis un ingrédient de cette fabuleuse mayonnaise, mes actes,qu'ils soient bons ou mauvais contribuent à la perfection de la nature.Si mon fils ne range pas sa chambre ou fume de la drogue, son attitude à lui aussi contribue à cette perfection.Suis je dans le vrai ?
APPENDICE 1 : La nature n'a aucune fin à elle prescrite, je suis d'accord.Tout se produit avec une nécessité naturelle et une perfection supreme, la aussi c'est bon.La ou je décroche c'est quand il est écrit : la doctrine finaliste considère comme effet ce qui est en réalité la cause.
pour reprendre l'exemple à Baruch: la nature évoluant tranquillement dans sa perfection fait souffler le vent et fait passer un homme.Ce vent fait tomber la pierre sur sa tete.Cette mort est une necessité naturelle.Si cet homme n'était pas mort la nature ne serait pas parfaite.La nature agit pour conserver cette perfection, ca y est je suis perdu.......je rentre dans la doctrine finaliste.Quelqu'un peut il m'expliquer la relation entre une cause et un effet?

merci.

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Messagepar hokousai » 05 nov. 2005, 23:27

à gismo


"""""""la doctrine finaliste considère comme effet ce qui est en réalité la cause. """""""""""""""
La doctrine finaliste fait de la FIN une cause
. C'est la fin du processus qu est la cause ou la raison de l'événement .S'il s'agit d' obtenir une forme achevée( d’un organisme ou d'un événement ) la forme finale est visée et est déjà au départ de l'action ou de l'organisme .
La fin obtenue dirigeait le processus depuis le début puisque celui ci tendait vers cette fin et la connaissait .
L’ effet est donc directeur du processus et en est la cause .Toutes les causes ou tout ce qui arrive dans l évolution des événements peut être compris comme dirigé par le but à atteindre .Il y a donc comme un plan directeur qui anticipe sur l avenir .
La cause finale est une des causes dans l’aristotélisme mais pas la seule ; Aristote en distingue quatre . .

Pour Spinoza le finalisme se trompe sur les causes et Spinoza suit sur la causalité dans les choses, les idées de Descartes .Maintenant ce qu’il vise surtout c’est la finalité anthropomorphique qui voit en l’homme un sujet élu par la providence .

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Faun
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Re: Question sue appendice 01

Messagepar Faun » 06 nov. 2005, 01:51

gismo a écrit :Si mon fils ne range pas sa chambre ou fume de la drogue, son attitude à lui aussi contribue à cette perfection.Suis je dans le vrai ?
merci.
[/i]


C'est à dire que pour Spinoza la perfection d'une chose n'est pas jugée par rapport à une autre, elle est parfaite en soi. Si vous comparez votre fils à un autre qui tient sa chambre en ordre et qui ne fume jamais, vous vous direz que le votre est moins parfait que l'autre, et inversement. Mais en tant que partie de la nature, autrement dit en Dieu, ils sont aussi parfait l'un que l'autre. La perfection de votre fils doit se juger à partir de sa seule essence, c'est à dire sa puissance. Or sa puissance, en ce cas, est conçue comme déterminée à désirer fumer de la drogue, "car chacun obéit à l'attrait du plaisir qu'il recherche" comme dit Spinoza, autrement dit c'est moins lui qui fume de la drogue que le désir de la drogue qui s'affirme en lui, et on peut inférer de cette première cause que le déplaisir de voir sa chambre réduite à un bordel immonde est compensée par le plaisir que lui donne cette substance (au sens non spinoziste, cela va de soi). Tout cela exprime la perfection sans doute de la nature, et l'imperfection relative de votre fils, relative à l'autre dont je parlais au début et qui est déterminé, soit par le plaisir de vivre sainement dans une chambre bien rangée, soit par la crainte de vivre autrement que ses parents le lui ont ordonné, à ranger sa chambre et à s'abstenir de fumer. Dans ce second cas, on peut dire que votre fils est plus parfait que l'autre, ou au moins autant, car "celui qui vit dans la crainte, et fait le bien par peur du mal, n'est pas mené par la raison" (comme le dit si bien Spinoza).
Ajoute que l'ordre et le désordre ne sont que des manières d'imaginer, et qu'en Dieu il est absolument égal qu'une chambre soit ordonnée ou pas, car que la chaussette traine par terre dans la chambre ou soit rangée dans le sac à linge sale n'enlève rien à la perfection de l'essence de la chaussette.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 06 nov. 2005, 02:01

gismo a écrit :Si je suis un ingrédient de cette fabuleuse mayonnaise, mes actes,qu'ils soient bons ou mauvais contribuent à la perfection de la nature.Si mon fils ne range pas sa chambre ou fume de la drogue, son attitude à lui aussi contribue à cette perfection.Suis je dans le vrai ?

En complément de la réponse de Faun, je dirais que dans votre formulation, vous semblez prendre un peu "perfection de la nature" encore comme une sorte de finalité à accomplir. Du point de vue absolu de la nature, il n'y a ni bien ni mal à accomplir ou à éviter, ce n'est que du point de vue relatif d'un de ses modes qu'il y a bon ou mauvais et donc la possibilité de viser un idéal à accomplir.

Du point de vue de la nature, si votre fils se drogue, ce n'est même pas que cela contribue à sa perfection, comme quand on apporte un petit grain de sable à un vaste projet d'ensemble, mais cela exprime la perfection même de la nature qui fait que chaque être limité persévère dans ses limitations autant qu'il est en lui de le faire. Mais comme chaque être limité est bel et bien limité (eh oui), il peut être vaincu par certaines causes extérieures (qui ont naturellement elles aussi leur propre puissance d'exister) - soit en étant contraint de se limiter encore un peu plus, soit en étant contraint d'étendre son champ d'activités possibles. Donc, parler de perfection naturelle ne veut pas dire que votre fils a raison selon la nature de se droguer et qu'il doit continuer de le faire indéfiniment.

D'autre part, Spinoza montrera dans la partie IV, que cette perfection même pousse l'homme à chercher à réaliser des valeurs qu'il se représente comme biens à venir. Ce seront certes des valeurs relatives à son point de vue de mode fini, mais elles n'en seront pas moins nécessaires à mesure que sa raison se développe. Parmi ces valeurs immanentes à l'humanité, il y a l'idée que la préservation de la vie et de la santé sont préférables à tout ce qui peut les menacer.

Au final, si vous êtes spinoziste, pour ne pas dire philosophe, eh bien plutôt que de sermonner votre fils sur ce qu'il doit ou ne doit pas faire, vous comprendrez ou chercherez à comprendre par quelle nécessité il a été amené à se droguer, et donc finalement quelle perfection cela exprime. Mais vous chercherez tout aussi nécessairement, par l'amour qui vous lie à lui, des moyens de l'amener à faire attention à sa santé qui soient adaptés à sa nature (passant notamment par le renforcement positif plutôt que par toutes sortes de tentatives habituellement inefficaces de s'opposer de front au vent de la nécessité cosmique).

Car si l'homme a une existence éternelle décrite dans la cinquième partie, dans laquelle il jouit de la pure contemplation de la puissance naturelle, il reste, au sein même de cette éternité, un être fini ayant sa propre puissance limitée d'agir. Dans ce cadre, toute la nécessité naturelle qui lui est extérieure n'empêche nullement qu'il ait lui aussi sa propre nécessité consistant à persévérer dans son être (conatus) et par conséquent à chercher entre autres à conserver ce qui le renforce dans ce sens. Nécessité intérieure qui fera donc que voyant son fils se noyer, il ne restera pas interdit ou béat d'admiration devant la nécessité naturelle extérieure, il cherchera à porter secours à son fils.

La ou je décroche c'est quand il est écrit : la doctrine finaliste considère comme effet ce qui est en réalité la cause.
pour reprendre l'exemple à Baruch: la nature évoluant tranquillement dans sa perfection fait souffler le vent et fait passer un homme.Ce vent fait tomber la pierre sur sa tete.Cette mort est une necessité naturelle.Si cet homme n'était pas mort la nature ne serait pas parfaite.La nature agit pour conserver cette perfection, ca y est je suis perdu.......je rentre dans la doctrine finaliste.Quelqu'un peut il m'expliquer la relation entre une cause et un effet?


Pour compléter sur ce point la réponse d'Hokousai, j'ajouterai à toutes fins utiles qu'il ne faut pas confondre ici "fin" avec "fin" au sens de terme ou cessation d'un processus - même si la synonymie n'est pas innocente. Dans l'appendice de la partie I, fin signifie finalité, but à atteindre.

Comme l'a bien dit Hokousai, ce que Spinoza critique ici est la doctrine d'Aristote qui admettait une cause finale dans la nature. Aristote constatait en effet qu'à l'origine de la statue, il y a le marbre que va travailler le sculpteur (cause matérielle), les coups de burin et de marteau (cause effective), la représentation mentale de la statue achevée (cause formelle) et enfin l'intention de fabriquer une belle chose (cause finale). L'anthropomorphisme que dénonce Spinoza consiste à supposer que la nature procède de même, comme si elle était limitée comme un homme dans sa puissance de production.

Mais au fond, même au niveau humain, une finalité ne saurait être une cause. Ce qui fait que la statue se fabrique, ce n'est pas sa beauté même (ce qui était censé être sa finalité) comme si une abstraction pouvait produire quoique ce soit de concret, mais ce sont les coups de burin du sculpteur sur le marbre, qui eux-mêmes s'expliquent par l'image qu'il s'est faite dans son cerveau de cette statue, image qui s'explique par le désir ou appétit de fabriquer une oeuvre plaisante aux sens. Mais ici, c'est l'énergie du désir qui agit comme cause sur l'activité du sculpteur et non l'objet autrement dit la finalité de ce désir !

Le tort du finalisme est de croire que l'objet du désir (et non le désir de l'objet) serait une cause. Comme si la beauté de la statue avait poussé le sculpteur à sculpter avant même qu'elle ne soit fabriquée ! Comme si la sensation d'être repu avait poussé l'homme affamé à manger !

Mais le plus souvent, par la proximité entre le désir de la chose et la chose désirée, nous en venons à croire que ce qui est au bout d'un processus serait finalement aussi cela même qui est au début, comme si la charrue pouvait passer avant les boeufs. Ainsi avec Aristote, les hommes ont tendance à croire que tout ce qui existe se rapporte en dernière analyse à des fins abstraites comme le bien, la beauté, la justice. Dans l'exemple du passant et de la pierre qui lui tombe dessus, ils ne sont satisfaits que s'ils sont parvenus à se dire que le bien même exigeait par avance qu'il soit tué de la sorte, autrement ils trouveront que la nature est mal faite. Mais ce sentiment d'imperfection de la nature ne révèle rien d'autre que le caractère parcellaire de leur compréhension du fonctionnement naturel.

Ce que veut montrer Spinoza au fond, c'est que la nature produit une infinité d'effets, chacun exprimant à sa façon la puissance d'exister de la nature, ce qui entraîne nécessairement que ces effets s'entredétruisent aussi bien qu'ils "s'entreconstruisent". Comme tout cela est nécessaire, il ne peut en être autrement, cela ne peut donc être "mieux", la nature est donc déjà parfaite de toute éternité, elle n'a pas à réaliser quelqu'idéal qui la dépasserait et en ferait un être limité et imparfait.

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Messagepar gismo » 07 nov. 2005, 19:27

je comprends que la cause de l'homme mort (pierre qui lui tombe sur la tete)soit Dieu et que la doctrine finaliste juge que Dieu ai agit en vue d'une fin.
Ils considèrent fin ce qui est cause
cependant pourquoi faire le parallèle entre doctrine Spinoziste et doctrine finaliste dans l'autre sens ?
ils considèrent cause ce qui est fin alors que Baruch nous dit que Dieu n'agit en vue d'aucune fin
Je comprends que ce n'est pas la mort de l'homme qui est la cause de la chute de la pierre, je n'arrive pas à faire le rapprochement.
Merci à tous pour votre aide précieuse

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Messagepar wesley » 07 nov. 2005, 19:58

Gismo,

Ne le prennez pas mal, mais je vous trouve confus.
Ainsi,

je comprends que la cause de l'homme mort (pierre qui lui tombe sur la tete)soit Dieu et que la doctrine finaliste juge que Dieu ai agit en vue d'une fin.
Ils considèrent fin ce qui est cause
cependant pourquoi faire le parallèle entre doctrine Spinoziste et doctrine finaliste dans l'autre sens ? Dans quel sens?
ils considèrent cause ce qui est fin alors que Baruch nous dit que Dieu n'agit en vue d'aucune fin C'est l'inverse,non?,fin considéré comme cause (selon la doctrine finaliste)
Je comprends que ce n'est pas la mort de l'homme qui est la cause de la chute de la pierre, je n'arrive pas à faire le rapprochement. Là, je suis perdu

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Messagepar wesley » 07 nov. 2005, 20:16

Je me relis, et c'est encore pire, mille excuse à tous.
Je recommence:

"cependant pourquoi faire le parallèle entre doctrine Spinoziste et doctrine finaliste dans l'autre sens ?" Quel parellèle? Qui fait ce parallèle? Quel est ce "sens"?

"Je comprends que ce n'est pas la mort de l'homme qui est la cause de la chute de la pierre, je n'arrive pas à faire le rapprochement."

Cet homme est mort (effet) car il a pris en plein crâne une pierre tombée d'un toît (cause).

La doctrine finaliste, dans la confusion de cet événement tragique, ne peut que concevoir comme volonté de Dieu (cause) de faire souffler le vent , de faire tomber cette pierre (effet) sur le crâne de l'homme.
D'ou l'inversion.

Encore une fois, veuillez excuser mon message précédent.

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Messagepar gismo » 07 nov. 2005, 20:25

Merci j'ai compris.Je suis un peu lent.

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Messagepar gismo » 07 nov. 2005, 22:41

Grand merci à Hokousai,Wesley et Henrique pour l'interet qu'ils m'ont porté au sujet de la doctrine finaliste.
C'est finalement bete comme choux, mais mon esprit restait bloqué sur l'effet en lui meme et non pas en vue de l'effet.


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