E2P38

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
Enegoid
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E2P38

Messagepar Enegoid » 10 févr. 2007, 22:45

Bonjour,

J’ai quelques problèmes de compréhension avec ET II 38 et la suite :
« Les choses qui sont communes à toutes et qui sont également dans la partie et dans le tout ne peuvent être conçues qu’adéquatement »

Spinoza déduit de cette proposition l’existence de notions communes perçues adéquatement par tous (corollaire)

Pour ma part je ne vois pas d’autres choses que l’étendue, le mouvement/repos (et peut être aussi la température), qui soient communes à tous les corps, et également dans la partie et dans le tout. Cela me paraît limiter le champ des fameuses notions communes qui sont manifestement importantes dans la philosophie de Spinoza. (Je trouve que Deleuze extrapole un peu dans son cours…)

On pourrait aussi évoquer les atomes et molécules qui sont communs à tous les corps. Mais je ne crois pas que l’on puisse dire que nous en avons naturellement une connaissance adéquate !

Que voulait dire Spinoza et qu’avait-il en tête en parlant de ces choses communes et également dans la partie et le tout ?

Merci à tout commentaire éclairé sur cette question.

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Faun
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Messagepar Faun » 11 févr. 2007, 12:18

le tout dont parle Spinoza n'est pas seulement la totalité de l'univers, c'est à dire la substance, mais également n'importe quel ensemble de choses semblables, comme par exemple l'ensemble des hommes, partie de l'univers mais qui peut également être considéré comme une totalité elle même composée de parties.

Ainsi c'est de ce tout relatif et non pas absolu que Spinoza peut tirer une connaissance adéquate des affects humains, qui sont autant dans chaque être humain (la partie) que dans l'ensemble de l'humanité (le tout).

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Henrique
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Messagepar Henrique » 11 févr. 2007, 20:31

E2P38 parle bien de ce qui est commun à toutes choses, le corollaire qui suit renvoie au Lemme 2 qui parle explicitement et seulement de l'étendue, du mouvement, de la vitesse et du repos. Cela signifie qu'une connaissance adéquate des corps part de là, sans pour autant s'y réduire : si tous les corps ont en commun d'être en mouvement ou au repos (notion commune n°2, principe de mobilité, après le fait d'être étendus), tous les corps ont en commun d'être déterminés au mouvement ou au repos par d'autres corps qui sont eux-mêmes en mouvement ou au repos (nc n°3, principe de déterminité, cf. Lemme III), d'où suit le principe d'inertie : tout corps en mouvement, persévère dans son mouvement tant qu'un autre corps ne l'immobilise pas, et tout corps au repos persévère dans son repos tant qu'un autre ne le met en mouvement (nc n°4, cor. du L3, dont Newton fera en 1687 la première loi du mouvement sous la forme suivante : "Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état.") et ainsi de suite...

Le principe d'inertie par exemple est présent la totalité des corps, comme dans chacune des parties de cette totalité de la même façon que le principe que j'ai appelé de mobilité (et qui dit que tout corps est soit en mouvement, soit au repos) : le tout sera ainsi soit en mouvement, soit au repos et il ne se mettra en mouvement qu'en raison d'un corps extérieur, mais nous pouvons savoir adéquatement que la face totale de l'univers est au repos, du fait que rien d'extérieur ne peut la mouvoir (et je rappelle pour répondre par avance à l'objection du big bang et de l'expansion qui s'en suit, que la face totale de l'univers enveloppe l'avant et l'après big bang éventuel, quand bien même il n'y en aurait eu qu'un seul, dans l'éternité).

Ensuite, les idées qui se déduisent de ce qu'il y a d'abord de commun à tous les corps, sont elles-mêmes adéquates, par exemple que ce corps que je suis est effectivement étendu, en partie en mouvement et en partie au repos etc. : E2P40. Sachant auparavant qu'E2P39 nous montre que "ce qui est commun au corps humain et à quelques corps extérieurs par lesquels le corps humain est ordinairement modifié, et ce qui est également dans chacune de leurs parties et dans leur ensemble, l'âme humaine en a une idée adéquate.", on trouve bien alors les totalités particulières dont Faun a parlé. Je sais ainsi, avant d'avoir eu à en faire l'expérience que demain comme dans 2000 ans si l'espèce humaine existe encore, aucun homme, par exemple, ne jugera qu'une chose est bonne s'il ne la désire pas, autrement dit que tout homme juge et jugera qu'une chose est bonne parce qu'il la désire.

La primauté du désir sur le jugement est présente dans la totalité des hommes comme en chacun, de même, plus fondamentalement, que le fait de s'efforcer de persévérer dans son être : un groupe social a ses comportements collectifs exprimant un tel effort au même titre que chaque individu.

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Messagepar Enegoid » 12 févr. 2007, 11:18

Je réponds à Faun.

Merci pour votre réponse.

Spinoza dit dans le Lemme 2 que tous les corps ont en commun certaines choses (tous les corps, et pas seulement les corps humains dont il parlera explicitement dans la proposition 39), Mais les seules certaines choses » qu’il cite explicitement sont l’étendue et le mouvement.

Il prouve ensuite que si des choses communes existent l’esprit les conçoit adéquatement.

Il déduit de tout cela que nous avons des notions communes perçues adéquatement

Mais pour moi, il a simplement montré que nous avons la notion de l’étendue et du mouvement en commun, et que nous en avons une perception adéquate.
Je veux bien admettre la possibilité d’autres notions communes (à partir du moment où il y en a une il peut y en avoir d’autres), mais cela me gène qu’on ne puisse en fonder aucune aussi bien que l’étendue/mouvement.


Pour passer de la totalité des corps à l’ensemble des corps humains, il faut ajouter quelque chose à ce que dit Spinoza dans cette partie de l’éthique. Sur quoi vous appuyez-vous pour le faire ?

L’ensemble des corps humains n’est pas une totalité : chaque corps a un cerveau mais l’humanité n’a pas de cerveau, donc il n’y a pas un cerveau dans la partie (le corps) et dans le tout (les humains…passés présents et à venir).

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Messagepar Enegoid » 12 févr. 2007, 11:43

Sachant auparavant qu'E2P39 ..., on trouve bien alors les totalités particulières dont Faun a parlé.

D'accord avec tout ce que vous dites, sauf avec votre "on trouve bien alors" (moi je ne trouve pas), et je ne saisis pas le rapport de cette phrase avec l'ensemble que vous donnez ensuite (exemple avec lequel je suis bien entendu d'accord).

NB Je n'ai pas une perception très claire de ce qui peut être propre au corps humain et à certains corps extérieurs (à part, toujours, l'étendue/mouvement).

Il me semble qu'il y a un "saut" qualitatif entre tout l'aspect très physique de l'étendue /mouvement que vous développez, qui est relatif à l'ensemble des corps, et un nouvel aspect qui concerne d'une part un sous ensemble de corps, et d'autre part la pensée, et non plus l'étendue.

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Messagepar Henrique » 12 févr. 2007, 18:22

D'abord, quand Spinoza parle de "corps humain", il parle à mon sens en premier lieu du corps dont nous avons l'idée primitivement, c'est-à-dire de ce corps que nous sommes. Ainsi les "corps extérieurs" avec lesquels il a des caractères communs sont d'autres corps humains en premier lieu, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des "points communs" avec d'autres corps qu'humains : plus avec ceux d'un mammifère qu'avec ceux d'un oiseau etc.

Qu'est-ce qu'un nourrisson perçoit de commun entre son corps et celui de sa mère, qui est le premier corps extérieur auquel il prête attention, outre l'étendue et le mouvement ? La chair, la capacité à émettre certains sons, le pouvoir d'être affecté l'un par l'autre... voilà des notions communes primitives, présentes également dans chacun des individus de cette relation ainsi que dans le "corps social" embryonnaire formé par ces deux là (le mixte mère/enfant est fait de chair, fait du bruit, peut être affecté par son environnement immédiat etc.).

L'enfant a une idée claire, distincte et complète du fait qu'il est fait de chair, parce que sa mère l'est aussi, ce qui serait impossible si un robot faisait office de mère pour l'enfant, ce qui ne signifie pas qu'il a une idée claire et distincte de ce qu'est la chair d'un point de vue physiologique. Il faut bien voir ce qui est affirmé dans cette idée : non ce qu'est la chair, mais le fait d'en être fait : l'enfant ne peut pas en douter, pas plus qu'il ne peut douter qu'il existe, ce qui ne serait pas le cas si on l'avait affublé en guise de mère d'un robot communiquant par un jeu de lumières et ne manifestant aucune réaction particulière à son contact : l'idée d'être charnel, d'émettre des sons pour communiquer et de pouvoir être affecté serait alors obscure et confuse.

Ensuite, l'enfant sera conduit à faire attention aux autres individus que la mère introduit, notamment le père, puis d'autres membres de l'entourage, qui vont rendre d'autant plus complète l'idée qu'il peut avoir de lui-même.

Quant à l'autre exemple que je donnais sur le rapport entre désir et jugement, il est vrai qu'il faisait intervenir la pensée, mais elle est aussi commune à tout Mental que l'étendue l'est à tout corps. Et on peut considérer les choses physiquement : le désir d'une femme par exemple, en tant que résultat d'une excitation sexuelle, et l'affirmation sonore qu'elle est belle. Ainsi le pouvoir d'être affecté et sa primauté par rapport à une activité du cerveau plus complexe générant une parole peut aussi bien être affirmé de n'importe quel individu humain que de l'ensemble de l'humanité qui est affectée par son environnement naturel et exprime par la bouche d'artistes, de philosophes et de politiciens certains jugements à cet égard (Ex. "il faut faire quelque chose pour le problème du pétrole"...)
Modifié en dernier par Henrique le 01 mars 2007, 15:59, modifié 1 fois.

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Messagepar Enegoid » 13 févr. 2007, 17:13

L’esprit du début de ET II, des axiomes et des définitions qu’on y trouve, est imprégné de mécanique « mécaniste » (comme on la découvrait du temps de Descartes) : on nous parle de quantité de mouvements, d ‘angles de réflexion, de parties molles et de parties fluides, etc. et le lemme 2 dont parle le corollaire qui introduit pour la première fois les notions communes est lui même explicitement relatif à l’attribut de l’étendue (et à lui seul).
De plus, lorsque Spinoza nous donne des exemples il a plutôt l’habitude de donner des exemples « physiques » et je m’attendrais plutôt à ce qu’il donne comme exemple d’un corps extérieur qui affecte le corps humain, le soleil qui chauffe ou un choc physique que la perception de la mère par l’enfant.
C’est pourquoi j’ai l’impression que votre commentaire (contre lequel je n’ai rien à dire) témoigne plutôt du fait que la psychanalyse est passée sur nos esprits occidentaux depuis Spinoza que de ce que voulait dire Spinoza lui-même.
(Je reconnais qu’il est bien plus intéressant de parler de nos affects humains et de la société humaine que des relations mécaniques entre les corps).

Spinoza insiste dans les propositions 38 et 39 sur les choses qui sont dans la partie et dans le tout. Il dit même dans prop 39 : « dans la partie et dans le tout de chacun de ces corps ».
Pourquoi selon vous, insiste t-il sur ce point ?
Je trouve que vous passez un peu vite à l'idée du corps humain partie du tout corps social. Il me semble qu'il faut d'abord comprendre la partie et le tout de chacun des corps (dans votre exemple : ceux de l'enfant et de la mère)
Qu’est-ce qui est dans la partie et dans le tout de plusieurs corps humains ? Pas la pensée, puisqu’il s’agit d’un autre attribut que l’étendue. Alors ? Admettons la chair (mais pas le son dont on ne peut dire qu'il est également dans la partie et dans le tout du corps)

Je ne peux retenir cette remarque au sujet de l’attirance sexuelle : nous sommes (sauf homosexualité) attirés (affectés) par les "choses" qui, dans le corps des femmes, ne sont pas "communes" avec celles de nos corps masculins…il est vrai que le domaine de la sexualité n'est pas forcément celui des idées claires et précises ! (Peut-être par manque de "notions communes"?)

Vous aurez donc compris que je ne suis pas convaincu par votre réponse (que je trouve intéressante).
Pardonnez-moi d'éventuelles maladresses à mettre sur le compte de mon inexpérience de ce forum.

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Messagepar bardamu » 13 févr. 2007, 17:48

Enegoid a écrit :L’esprit du début de ET II, des axiomes et des définitions qu’on y trouve, est imprégné de mécanique « mécaniste » (comme on la découvrait du temps de Descartes) : on nous parle de quantité de mouvements, d ‘angles de réflexion, de parties molles et de parties fluides, etc. et le lemme 2 dont parle le corollaire qui introduit pour la première fois les notions communes est lui même explicitement relatif à l’attribut de l’étendue (et à lui seul).(...) Spinoza insiste dans les propositions 38 et 39 sur les choses qui sont dans la partie et dans le tout. Il dit même dans prop 39 : « dans la partie et dans le tout de chacun de ces corps ».
(...)

Bonjour,
il ne faut pas oublier que l'Ethique est une présentation... d'éthique, pas de physique. Dans une lettre Spinoza annonçait un autre ouvrage devant traité de ses conceptions physiques et qui aurait peut-être été le pendant du point de vue du corps de ce qu'est l'Ethique pour l'esprit.
L'essentiel des notions communes de l'Ethique sont, à mon sens, des concepts purs, logiques (partie 1 et diverses définitions et leurs conséquences) ou des affects (partie 3 et 4) communs de l'humanité.

Ceci étant, du point de vue de sa physique, il me semble que ce qui est dans le tout et dans la partie des corps n'est que mouvement ou rapports de mouvements. Toutes les parties d'un surfeur sont pris dans le mouvement du surf, mouvement d'ensemble.
Le propre d'un corps complexe est son rapport de mouvement caractéristique : un balancier se balance, une anguille ondule, un coeur bat, le sang circule etc.
Il s'agit de caractériser un comportement (ethos...) et dans ce cadre, on distingue moins par l'organe, la division anatomique, que par la fonction, ce que Spinoza exprime en parlant de corps apte à un plus ou moins grand nombre de fonctions.
A ce titre, l'humanité a un "cerveau", c'est-à-dire un rapport de mouvement qui correspond à la composition d'idées : quand un homme pense, c'est aussi l'humanité qui pense.

Du corps simple à l'univers, il y a compositions de mouvements avec des mouvements plus ou moins communs à l'humanité, marcher, manger des cacahuètes, faire travailler des neurones.

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Messagepar Enegoid » 14 févr. 2007, 19:57

Physique éthique ?
Selon ma compréhension :

La proposition 38 fonde la possibilité d’une physique. C’est la première qui indique la possibilité de concevoir adéquatement quelque chose, alors que les propositions 24, 25, 27, 28, 29, 30, et 31 donnent toutes les raisons pour lesquelles nous avons des idées inadéquates.

La proposition 39 parle plus précisément des affections du corps humain (on va passer de la physique à l’éthique ?).

Commentaires d’une citation de Deleuze
« Une notion commune, il (Spinoza) la définit toujours comme ceci : c’est l’idée de quelque chose qui est commun à plusieurs corps –deux au moins- et qui est commun au tout et à la partie. Donc, il y a des notions communes qui sont communes à tous les esprits, mais elles ne sont communes à tous les esprits que dans la mesure où elles sont d’abord l’idée de quelque chose qui est commun à tous les corps. Donc ce n’est pas du tout des notions abstraites. Qu’est-ce qui est commun à tous les corps ? Par exemple, être en mouvement ou en repos. Le mouvement et le repos seront objets de notions dites communes à tous les corps. Dons il y a des notions communes qui désignent quelque chose de commun à deux corps ou à deux âmes. Par exemple quelqu’un que j’aime ».

Quand Deleuze dit « par exemple, être en mouvement ou en repos » je dirais plutôt que c’est toujours un mode particulier de rapport de mouvement et de repos qui caractérise ce qui est commun à deux corps.

Quand il dit « par exemple quelqu’un que j’aime », je ne le suis pas : en effet ce n’est pas parce que j’aime quelqu’un que le corps de ce quelqu’un a quelque chose de commun avec le mien. Il se trouve simplement que l’idée de ce quelqu’un m’affecte de joie. Mais cette idée peut être inadéquate (cf démonstration de la proposition 26.

Quelques questions que je me pose
Mon corps et le soleil
Le soleil chauffe mon corps. Mon corps est affecté par le soleil. Ai-je une idée adéquate de ce que le soleil a de commun avec mon corps ?
Mon corps et celui de mon chien
Mon chien va chercher le bâton que je lance. Nos deux corps ont en commun d’avoir une idée du bâton. J’ai une idée adéquate de ce qui est commun à mon chien et moi, mais de quoi ai-je donc une idée adéquate ?
NB je n’ai pas de chien
Les corps des supporters
Les corps des supporters de l’équipe gagnante ont en commun d’éprouver de la joie suite à la victoire de leur équipe. Ces supporters ont donc une idée adéquate de ce qu’ils ont en commun. De quoi ont-ils une idée adéquate ?

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Messagepar Faun » 15 févr. 2007, 10:31

Quelques questions que je me pose
Mon corps et le soleil
Le soleil chauffe mon corps. Mon corps est affecté par le soleil. Ai-je une idée adéquate de ce que le soleil a de commun avec mon corps ?


Non l'effet du soleil sur le corps est une passion du corps, c'est une idée confuse.

Mon corps et celui de mon chien
Mon chien va chercher le bâton que je lance. Nos deux corps ont en commun d’avoir une idée du bâton. J’ai une idée adéquate de ce qui est commun à mon chien et moi, mais de quoi ai-je donc une idée adéquate ?


Ni l'homme ni à plus forte raison le chien ne peut avoir une idée adéquate du baton, qui est composé d'une infinité de parties diverses, c'est donc également une idée confuse.

Les corps des supporters
Les corps des supporters de l’équipe gagnante ont en commun d’éprouver de la joie suite à la victoire de leur équipe. Ces supporters ont donc une idée adéquate de ce qu’ils ont en commun. De quoi ont-ils une idée adéquate ?


La joie que ressentent les supporters est nécessairement une passion, puisqu'elle a une cause extérieure (l'équipe de foot), c'est encore une idée confuse. Les supporters ne forment donc pas une idée adéquate de leur joie, mais ils pourraient, s'ils n'étaient pas précisément des supporters, former une idée adéquate de la joie en tant que notion commune à l'ensemble de l'humanité, c'est à dire un concept de joie universel (augmentation de la puissance d'agir du corps et de l'esprit).


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