E2 Prop.6 Démonstration - Problème de l'attribut.

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Nuitemment
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E2 Prop.6 Démonstration - Problème de l'attribut.

Messagepar Nuitemment » 06 juin 2008, 19:40

« Tout attribut, en effet, est conçu par soi indépendamment des autres attributs (par la Propos. 10, partie 1). Par conséquent, les modes de tout attribut enveloppent le concept de cet attribut et non d'aucun autre ; d'où il suit (par l'Axiome 4, partie 1) qu'ils ont pour cause Dieu, en tant qu'on le considère sous le point de vue de ce même attribut dont ils sont les modes et non sous aucun autre point de vue » - [E2. Prop.6 Dem]

Comment se fait-il qu’un mode ayant pour cause Dieu puisse être conçu par un seul attribut ? Un mode qui a pour cause Dieu doit être conçu par Dieu, puisque « La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe » [E1 A4]. Mais comment concevoir adéquatement Dieu sans concevoir en même temps qu’il a une infinité d’attribut ou, autrement dit, comment concevoir un mode sans concevoir en même temps une infinité d’attribut ?

De plus, pourquoi spécifier « ils ont pour cause Dieu, en tant qu’on le considère sous le point de vue de ce même attribut », est-ce à dire qu’en le considérant sous le point de vue de tous les attributs (ce qui est possible étant donné qu’un mode est une seule et même chose exprimée dans une multitude d’attribut "un mode de l'étendue et l'idée de ce mode ne font qu'une seule et même chose exprimée de deux manières" [E2 Prop.7 Sc]) ce même mode n’aurait plus Dieu comme cause ?

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Louisa
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Messagepar Louisa » 07 juin 2008, 03:20

Bonjour Nuitemment,

merci de ta question et bienvenu ici!

Nuitemment a écrit :Comment se fait-il qu’un mode ayant pour cause Dieu puisse être conçu par un seul attribut ? Un mode qui a pour cause Dieu doit être conçu par Dieu, puisque « La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe » [E1 A4]. Mais comment concevoir adéquatement Dieu sans concevoir en même temps qu’il a une infinité d’attribut ou, autrement dit, comment concevoir un mode sans concevoir en même temps une infinité d’attribut ?


c'est que l'attribut se définit par le fait d'être conçu par soi. Chaque attribut exprime l'essence de Dieu, mais il l'exprime "à sa façon". Pour bien saisir l'essence d'un attribut, il faut donc le concevoir distinctement, indépendamment des autres attributs.

Puis un mode se définit par le fait d'être en autre chose: en un seul attribut. On ne peut pas saisir l'essence d'un mode si l'on considère Dieu dans tous ses attributs, précisément parce qu'un mode n'est toujours que dans un seul attribut.

Nuitemment a écrit :De plus, pourquoi spécifier « ils ont pour cause Dieu, en tant qu’on le considère sous le point de vue de ce même attribut », est-ce à dire qu’en le considérant sous le point de vue de tous les attributs (ce qui est possible étant donné qu’un mode est une seule et même chose exprimée dans une multitude d’attribut "un mode de l'étendue et l'idée de ce mode ne font qu'une seule et même chose exprimée de deux manières" [E2 Prop.7 Sc]) ce même mode n’aurait plus Dieu comme cause ?


je crois que tu confonds mode (modus) et chose (res). Une seule chose peut s'exprimer selon de différents modes, mais un mode jamais n'est la chose exprimée dans une multitude d'attributs. Un mode n'exprime la chose que dans un seul attribut. Mon Corps par exemple n'exprime la chose que je suis qu'en exprimant ce que je suis du point de vue de l'attribut de l'Etendue, SANS prendre en compte un autre attribut. Simultanément, mon Esprit est un mode qui appartient à l'attribut de la Pensée et à lui seul, et partant exprime la chose que je suis que dans l'attribut de la Pensée.

C'est parce que l'essence de Dieu est constituée d'une multitude d'attributs qui chacun exprime indépendamment de l'autre l'essence de Dieu qu'on peut dire qu'un mode est causé par Dieu et cela uniquement du point de vue de l'attribut qu'il exprime.

Si tu as l'impression que ceci est du chinois, n'hésite pas à préciser ce qui te semble être incompréhensible voire faux!

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Messagepar Nuitemment » 07 juin 2008, 18:57

Merci infiniment Louisa pour ta réponse et ton acceuille, ton aide est grandement appréciée.
Malheureusement, je suis encore tourmenté, je vais exposer ici ce que j’entend par PROBLÈME DE L’ATTRIBUT, en espérant que je puisse obtenir tes lumières sur le sujet.

La vision du monde à partir de l’éternité que Spinoza propose me semble juste. Cependant, je suis beaucoup plus enthousiasmé par le véritable projet de l’Éthique, qui est l’ambition démesurée de rationalité intégrale pour laquelle le point de départ (la compréhesion du texte) coïnciderait avec l’arrivée (la compréhension du monde, la béatitude, et l’éthique parfaite).

Or, tous mes maux de tête proviennent de ce qu’il me semble y avoir un nœud, une impasse logique concernant la façon dont Spinoza façonne et intègre à son système ce qu’il nomme attribut. Il me semble qu’il y a là un paradoxe qu’il est peut-être possible de comprendre et d’accepter comme tel, mais qu’il est impossible de prétendre claire et évident comme l’annonce parfois Spinoza.

Ma déception provient justement de l’affirmation selon laquelle chacun des attributs est conçu par soi :

« Tout attribut d'une substance doit être conçu par soi » [E1. Prop.10].

Ce que je demande c’est, selon la géométrie propositionnelle de l’Éthique, une chose peut-elle être conçue par soi sans, en même temps, être en soi ? Si elle ne le peut pas, on tombe dans l’absurde à mon avis, car il faudrait considérer que tous les attributs sont en soi et conçus par soi, donc causa sui et alors :

« J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose » [E1 Def3]

?? L’attribut serait une substance ??

« La substance est donc cause de soi, et ainsi (par la Déf. 1) son essence enveloppe l'existence, ou bien l'existence appartient à sa nature » [E1. Prop.7 Dém.]

?? L’essence de l’attribut envelopperait l’exisence ??

Plutôt que de n’avoir qu’une substance unique, ont se retrouverait avec une infinité. De plus, on ne peut plus différencier l’attribut de la substance, ni par la pensée ni dans la nature (ce que désire peut-être Spinoza?) mais alors, si l’existence appartient à la nature de l’attribut pourquoi :

« rien n'est donné hors de l'entendement que les substances et leurs affections » [E1. Prop.4 Dém.]

Par contre, si une chose peut en même temps être conçue par soi et être en autre chose, cela signifie que, bien qu’elle serait conçue par soi, elle ne serait pas causa sui et elle aurait une cause extérieure à elle-même. Cette dernière éventualité déroge, à mon sens, au bon fonctionnement axiomatique de l’Éthique en s’opposant à :

« La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe » [E1 A4]

La solution consiste peut-être à considérer l’indifférenciation entre substance et attribut. Ce qui est un paradoxe proprement dit (la substance est et n’est pas ses attributs et les attributs sont et ne sont pas la substance), mais qui permet de comprendre le reste de l’édifice rationnelle spinoziste ainsi que la première partie de ta réponse. Mon problème alors serait le mutisme de Spinoza à ce sujet.

Voilà, je me suis vidé le cœur.

Maintenant, en ce qui concerne la distinction entre chose et mode, je crois effectivement que cette dichotomie, ignorée par moi jusqu’ici, ouvre de toutes nouvelles perspectives sur la pensée spinoziste. Mais elle ne résout pas, à mon avis, le problème que j’avais posé, puisque, même si la chose est en quelque manière différente du mode, elle doit beaucoup lui ressembler étant donné qu’elle est sûrement en autre chose et conçue par autre chose, ce qui est l’exacte définition d’un mode.

Si Louisa, ou quelqu’un d’autre, voudrait bien m’aider avec mes problèmes…

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Messagepar Louisa » 09 juin 2008, 04:13

Nuitemment a écrit :Ma déception provient justement de l’affirmation selon laquelle chacun des attributs est conçu par soi :

« Tout attribut d'une substance doit être conçu par soi » [E1. Prop.10].

Ce que je demande c’est, selon la géométrie propositionnelle de l’Éthique, une chose peut-elle être conçue par soi sans, en même temps, être en soi ? Si elle ne le peut pas, on tombe dans l’absurde à mon avis, car il faudrait considérer que tous les attributs sont en soi et conçus par soi, donc causa sui et alors :

« J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose » [E1 Def3]

?? L’attribut serait une substance ??

« La substance est donc cause de soi, et ainsi (par la Déf. 1) son essence enveloppe l'existence, ou bien l'existence appartient à sa nature » [E1. Prop.7 Dém.]

?? L’essence de l’attribut envelopperait l’exisence ??

Plutôt que de n’avoir qu’une substance unique, ont se retrouverait avec une infinité.


Bonjour Nuitemment,

en attendant le moment où je peux approfondir un peu ma réponse, voici en tout cas déjà quelques éléments qui me semblent être pertinents quant aux questions que tu poses.

D'abord, dans la lettre II à Oldenburg Spinoza dit clairement: "entend(s) par attribut tout ce qui se conçoit par soi et en soi, de sorte que le concept d'un tel attribut n'enveloppe pas le concept d'une autre chose.

Est-ce que cela implique déjà que tout attribut est causa sui? J'hésite. Une causa sui est avant tout une chose dont l'essence enveloppe l'existence. Cela ne signifie peut-être pas nécessairement la même chose que de se concevoir par soi et en soi (pouvoir être conçu par soi et en soi ne signifie pas nécessairement avoir une existence dont l'essence enveloppe l'existence).

Sinon la lettre IV à Oldenburg semble en tout cas identifier attribut et substance: "j'entends par substance ce qui se conçoit par soi et en soi, c'est-à-dire ce dont le concept n'implique pas le concept d'une autre chose" tandis qu'il affirme également que " (...) de la définition ou de l'idée d'un attribut, c'est-à-dire (...) d'une chose qui se conçoit en soi et par soi ".

Deleuze dans Spinoza pratique défend effectivement l'idée que "une substance correspond à chaque attribut". Seulement, il y ajoute, et cela me semble être capital: "qualitativement ou formellement (non pas numériquement). Multiplicité formelle purement qualitative (...)" (Spinoza pratique, entrée "attribut").

En attendant de pouvoir développer davantage le problème et/ou en attendant tes commentaires, je dirais simplement que serais d'accord avec Deleuze quand il dit que chaque attribut correspond qualitativement à une substance, étant réellement distinct c'est-à-dire n'ayant rien en commun avec les autres attributs (autrement dit: ne pouvant jamais causer un effet dans un de ces autres attributs), tandis que numériquement, tous ces attributs ne constituent qu'un seul Individu, qui produit un seul et même effet dans l'ensemble des divers qualités/attributs qui l'expriment, suivi d'un autre effet, et cela à l'infini.

A très bientôt,
L.

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Messagepar critiano » 30 déc. 2012, 15:27

Vos informations sont utiles pour moi.

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Messagepar hokousai » 31 déc. 2012, 00:18

à Critiano

C'est très aimable d 'apprécier mais vous faites remonter à chaque fois un sujet déjà traité sans rien y apporter de neuf.
Cela a pour effet de plonger dans l'invisibilité des sujets actuellement traités.


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