ETHIQUE I PROPOSITION V... 2ème partie de la démonstration

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Wakatank
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ETHIQUE I PROPOSITION V... 2ème partie de la démonstration

Messagepar Wakatank » 20 oct. 2009, 20:48

Dans la nature, il ne peut y avoir deux ou plusieurs substances de même nature ou attribut.

Démonstration : S'il existait plusieurs substances distinctes, elles devraient se distinguer entre elles ou bien par la diversité des attributs ou par la diversité des affections (Proposition précédente).
Si elles se distinguent seulement par la diversité des attributs, il est accordé qu'il n'y en a qu'une du même attribut.
Si maintenant elles se distinguent par la diversité des affections, comme une substance (Proposition I) est antérieure en nature à ses affections, on ne pourra, mettant ses affections à part et la considérant en elle-même, c'est-à-dire (Définition 3 et Axiome 6) en vérité, la concevoir comme distincte d'une autre, en d'autres termes il ne pourra y avoir plusieurs substances, mais seulement une.

Bonjour à tous,

Je sais qu'il existe déjà un post traitant de cette proposition, mais il ne s'intéresse qu'à la première partie de la démonstration, celle qui concerne la diversité des attributs.
Qu'une substance soit antérieure en nature à ses affections, je le comprends, et je comprendrais qu'il en soit fait mention ici s'il s'agissait par là de démontrer que comme une affection est propre à une seule substance (car en découlant), deux substances ne peuvent partager la même affection (comme pour la diversité des attributs). Mais ce n'est pas du tout le cas, si ?
Et pourquoi "mettre ses affections à part", puisque c'est justement par elles que Spinoza fonde cette partie de la démonstration ? Le fait-il pour montrer que comme chaque substance se conçoit uniquement par elle-même (sans le biais de ses affections), il ne peut y avoir deux substances identiques ? Ca je le comprendrais (bien que je ne comprenne pas l'intérêt de lier ici la "vérité" d'une substance et son antériorité par rapport à ses affections),
mais alors d'où sort cette conclusion qu' "il ne pourra y avoir plusieurs substances, mais seulement une" ? Pourquoi ne pourrait-il y en avoir plusieurs, avec des affections différentes, chacune cause de soi ?

Merci d'avance

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E I, 5, par le truchement des étants finis...

Messagepar ShBJ » 21 oct. 2009, 01:19

A Wakatank, salut !

Bien que je me sois parfois opposé à ce genre de détour par le fini pour comprendre l'infini - y compris lorsque c'est Spinoza lui-même qui y a recours - je te propose de considérer, si tu le veux bien, des figures géométriques. Certes, ce ne sont pas des substances, et leur degré de puissance est bien bas, mais enfin il s'agit de s'efforcer de comprendre ce qui est dit là, et la considération d'un exemple me semble justifiée.

1) Posons d'abord un triangle et un losange. Ce qui est perçu par l'intellect du triangle comme constituant son essence, c'est-à-dire son attribut (E, I, déf. 4), est qu'il a trois côtés. Ce que l'intellect perçoit du losange comme constituant son essence, ou son attribut, c'est qu'il a quatre côtés égaux. Le losange et le triangle diffèrent donc par leur attribut : il y a un seul triangle et un seul losange, ou dans le langage de l'infini : "Si c'est seulement parce que les attributs diffèrent, on accorde donc qu'il n'y en a qu'une de même attribut." (E, I, 5).

2) Venons-en maintenant à la partie de la démonstration qui te tracasse, et posons deux triangles, comme l'on poserait deux substances de même nature ou attribut. En quoi diffèrent-ils, sinon en ce qu'ils sont affectés de diverses façons ? En l'occurrence, ce sont des affections de triangles, comme : être rectangle, isocèle, quelconque, ou encore avoir telles coordonnées dans un repère orthonormé, etc. Ces affections sont postérieures par nature au triangle : il faut être triangle avant que d'être rectangle, ou isocèle, etc. En d'autres termes, "rectangle" est une détermination du déterminable "triangle" par quoi "triangle rectangle" est un déterminé.

3) Où nous voyons déjà que tu t'égares lorsque tu affirmes que "comme une affection est propre à une seule substance (car en découlant), deux substances ne peuvent partager la même affection (comme pour la diversité des attributs." Car en effet un triangle rectangle isocèle est un déterminé réel non moins qu'en triangle rectangle qui n'est pas isocèle, les deux différant par une affection et en partageant une autre.
Mais tu dis toi-même que ce n'est pas le problème. Et l'analogie ne tient ici que si les lois sont considérées comme des affections, non plus les événements. N'importe.

4) S'il faut "mettre ses affections à part", c'est précisément pour penser la substance comme substance, abstraction faite de ses affections. Si l'on suit mon analogie : qu'est-ce qui distingue le triangle rectangle, en tant que triangle, du triangle qui n'est pas rectangle, en tant que triangle ? Rien. Autrement dit, si tu veux considérer le concept de triangle, et non celui de tel triangle particulier, c'est-à-dire déterminé, limité, ou encore affecté, tous les triangles sont le même triangle, puisque rien ne les distingue. Or, la vérité du triangle, ou le triangle considéré vraiment comme triangle, c'est bien cet unique triangle qui n'est déterminé ou affecté en rien, avant toute détermination, - ce n'est pas tel triangle particulier, après quelque détermination.
C'est par un abus de langage et de pensée que l'on parlera de pluralité de triangles - comme si l'on déduisait, de la pluralité des corps constatée empiriquement, la pluralité des substances étendues, tandis que ces corps, en tant qu'ils sont étendus, ne diffèrent en rien. De même pour la pensée, et tout autre attribut que l'on voudra.

Tiens-toi en joie.

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Messagepar Durtal » 21 oct. 2009, 01:34

Bonjour Wakatank,

je pense que je me suis posé un peu les mêmes questions que vous au sujet de cette démonstration, je vous donne donc ici ma version en espérant que cela vous sera utile.


Je rappelle d’abord le contexte et l’allure générale de la démonstration (aussi ne vous impatientez pas, car je n’aborde pas tout de suite votre légitime question).

La démonstration se présente comme une application de P4 au cas des substances. Cette démonstration établissait quelque chose sur la notion de différence de façon absolument générale, qui s’applique donc à ce titre aux substances.

Elle démarre sur l'énoncé d'une alternative, leçon de la proposition précédente:

Première branche de l’alternative : les substances se distinguent entre elles par leurs attributs par (p4) si deux substances diffèrent alors ce peut être par la différence de leurs attributs, mais l’hypothèse de la proposition considère le cas d’un seul et unique attribut, c’est donc qu’elles ne seront pas distinctes entre elles.

Il n’y en aura donc qu’une seule de même attribut.

Deuxième branche de l’alternative : les substances se distinguent par leurs affections. Mais « une fois mises de coté » ces affections, supposée P4 il ne restera donc rien par quoi les substances se puissent distinguer entre elles. (en effet on suppose qu’elles ne différent pas autrement, puisque P4 affirme qu’il n’est pas possible de concevoir une différence autre que celle entre affections et attributs)

Il n’y en aura donc pareillement qu’une seule de même attribut.


Maintenant (j’en viens à votre question) a-t-on le droit de « mettre de coté » la différence des affections ? Oui. Si l’on considère le rappel dans la démonstration, de P1 soit : « la substance est de nature antérieure à ses affections », par conséquent qu’elle se conçoit sans elles ( par quoi nous retrouvons la définition 3) et comme (Ax6) l’idée vraie d’une chose convient avec ce dont elle est l’idée, l’idée vraie de substance ne se conçoit pas par l’idée de ses affections, donc l’idée vraie de la différence entre des substances ne sera pas non plus l’idée d’une différence entre des affections des substances. Elle sera donc l’idée d’une différence entre les attributs de substances, attributs qu’on suppose ici ne pas différer. Donc il n’y en aura (supposé que nous ne puissions en discerner plusieurs par l’attribut) qu’une seule quelques soient les différences que nous poserions par ailleurs entre deux affections données de la substance considérée.
.

Je veux un peu illustrer ceci. Vous savez sans doute déjà que l’un des attributs de la substance est l’étendue. Si l’on applique cette démonstration au cas de la substance étendue, considérer la différence qui existe entre deux corps, le mien et le vôtre par exemple ne revient pas à considérer la différence entre deux substances, à moins de confondre la substance et les affections, (ce que le rappel de P1, Def 3 et Ax6 est censé nous empêcher de faire) en effet il s’agit de deux affections de la même : la substance étendue. Donc la distinction entre corps (entre affections de la substance corporelle) ne doit pas être confondue avec une différence entre substances (comme chez les cartésiens pour lesquels : un corps= une substance.) Donc si l’on applique la démonstration de P5 en se donnant comme exemple la substance corporelle, elle affirme que la distinction entre deux corps, ne permet pas de conclure à une différence entre deux substances, en effet, dans notre hypothèse il s’agit de la même, bien que les affections soient réellement différentes (mon corps n’est pas le votre, et pourtant c’est la même substance qu’ils expriment chacun).


Ps: "grillé" par ShBJ. qui sait repérer les questions intéressantes mais dont je n'ai pas lu l'intervention m'exposant ( Dieu m'en garde) à ses foudres!

PPs: il m'apparait que nos explications ne diffèrent pas beaucoup entre elles, si ce n'est que la sienne est bien mieux écrite et bien plus amusante.



D.
Modifié en dernier par Durtal le 21 oct. 2009, 13:39, modifié 1 fois.

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Interventions presque simultanées...

Messagepar ShBJ » 21 oct. 2009, 07:42

A Durtal, salut !

Pas de foudres, non, pour ce que ta réponse me convient - nos explications ne diffèrent en effet pas beaucoup, même si la tienne me semble plus complète quant à l'ordre du texte. Reste à voir si elles satisferont tout le monde.

Bien à toi.

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Messagepar Louisa » 21 oct. 2009, 18:47

Bonjour Wakatank,

bienvenue sur ce forum!

Si de prime abord il n'y a rien dans les réponses de Durtal et de ShBJ qui ne me convient pas, il me semble qu'il y a peut-être moyen de rester d'une part plus près de tes questions et d'autre part plus près du mouvement même de la démonstration. Ou disons qu'en tout cas cela m'intéressait bien d'essayer cet exercice. Merci donc de ton message; voici comment je proposerais d'analyser la démonstration en question.

Wakatank a écrit :Qu'une substance soit antérieure en nature à ses affections, je le comprends, et je comprendrais qu'il en soit fait mention ici s'il s'agissait par là de démontrer que comme une affection est propre à une seule substance (car en découlant), deux substances ne peuvent partager la même affection (comme pour la diversité des attributs). Mais ce n'est pas du tout le cas, si ?


en effet, ici il ne s'agit pas de montrer qu'une affection est propre à une seule substance ou que deux substances différentes ne peuvent pas avoir une même affection en commun, il s'agit de montrer que deux substances ne peuvent pas avoir un même attribut en commun.

Pour ce faire, Spinoza commence par rappeller (proposition 4) que deux substances peuvent être distinguées l'une de l'autre ou bien parce qu'elles n'ont pas le même attribut (substance A ayant l'attribut X, par exemple, et substance B ayant l'attribut Y), ou bien parce qu'elles ont des affections différentes (substance A ayant l'affection x1, que substance B n'a pas, par exemple).

Cela signifie que pour démontrer la proposition 5 il faut aller voir dans quelle mesure deux substances qui ont le même attribut (substance A a l'attribut Z, substance B a également l'attribut Z), peuvent néanmoins être distinguées et donc être dites deux substances différentes, sachant qu'on n'a que ces deux critères-là qui permettent de les distinguer (attributs et affections).

Hypothèse 1: substances différentes qui ont toutes des attributs différents.

Dans un premier temps, Spinoza considère le cas où la seule différence entre deux substances, c'est qu'elles ont des attributs différents. Or si l'on est dans la situation où l'on a que des substances qui ont toutes des attributs différents les unes par rapport aux autres, alors il faut dire qu'elles diffèrent par l'attribut, autrement dit, qu'elles ont chacune un attribut différent. Ce qui implique qu'on ne peut pas avoir deux substances différentes qui ont néanmoins la même nature ou le même attribut. Donc lorsqu'on ne prend en compte que les attributs (premier critère pour distinguer des substances, selon la proposition 4), il est certain qu'il ne peuvent pas y avoir deux ou plusieurs substances de même nature ou attribut.

Hypothèse 2: substances qui diffèrent par les affections.

Supposons alors que deux substances aient des affections différentes (deuxième manière de distinguer des substances, selon la proposition 4). Dans ce cas, on pourrait avoir tendance à dire que, la deuxième condition étant remplie, il s'agit ici aussi réellement de deux substances différentes.

Petite remarque avant de passer à l'analyse de la démonstration: à mon avis il faut ici ajouter l'hypothèse que dans ce cas hypothétique il s'agit de substances qui diffèrent seulement par leurs affections, ce qui implique qu'on part de l'idée qu'ici on ne peut pas faire appel à une différence d'attributs (puisqu'il vient de montrer que lorsque les attributs sont différents, on a d'office des substances différentes). On part donc de l'idée qu'il s'agit ici de substances ayant le même attribut, mais des affections différentes (or je dis bien "à mon avis", donc il faudrait voir dans quelle mesure ce que je dis ici est correcte, puisque Spinoza ne le dit pas explicitement; toute suggestion à ce sujet est la bienvenue).

Pour examiner cette deuxième hypothèse, Spinoza fait appel à l'idée qu'une substance est antérieure à ses affections. Autrement dit, la considérer "en soi" implique qu'on ne prend pas en considération ses effets (= ses affections). Donc pour aller voir ce qu'est réellement, en soi, une substance, on ne peut pas aller voir quelles sont ses affections, puisqu'alors on est en train de regarder les effets, et non pas la substance en tant que telle. Par conséquent, même si l'on suppose que ces effets ou affections sont différents, ce qui est important lorsqu'on veut savoir si on peut distinguer deux substances, ce ne sont pas les différences au niveau des affections, ce ne sont que les différences au niveau des attributs.

Donc au lieu de répondre à la question "deux substances de même nature ayant des affections différentes sont-elles différentes?", Spinoza montre que la question n'est pas pertinente, puisque pour savoir ce qui distinguent deux substances, il ne faut prendre en considération que leur attribut. En ce sens précis, la proposition 5 n'est pas une "application" de la proposition 4, il s'agit plutôt d'aller plus loin que la 4. Celle-ci dit qu'on peut distinguer les substances soit en allant voir quels sont leurs attributs, soit en allant voir quelles sont leurs affections, ce qui signifie avant tout qu'il n'y a pas d'autre moyen (ou d'autre chose tièrce) pour distinguer deux substances. Ensuite, la proposition 5 montre que lorsque 2 substances ont le même attribut, alors connaître leurs affections n'est pas pertinent pour savoir si elles se distinguent ou non.

Wakatank a écrit :Et pourquoi "mettre ses affections à part", puisque c'est justement par elles que Spinoza fonde cette partie de la démonstration ?


parce qu'en fait, une fois qu'on dit que ces affections sont postérieures à la nature même de la substance, on ne peut pas se baser sur elles (qu'elles soient les mêmes ou différentes) pour distinguer deux substances de même nature ou attribut, on doit considérer les substances "vraiment", c'est-à-dire en soi, c'est-à-dire en ne tenant compte, justement, que de leur nature.

Autrement dit, en réalité la deuxième partie de la démonstration examine bel et bien le cas d'une différence par affections, mais ne se fonde pas sur une telle différence pour arriver à la preuve de ce qui était à démontrer. Au contraire même, Spinoza y montre qu'une différence d'affections ne peut pas avoir une influence sur la nature même des substances dont elles sont des affections, et donc ne peut pas être prise en compte lorsque on se demande si deux substances de même nature sont distinctes l'une de l'autre.

Kawatank a écrit :Le fait-il pour montrer que comme chaque substance se conçoit uniquement par elle-même (sans le biais de ses affections), il ne peut y avoir deux substances identiques ?


non, je pense (à vérifier) qu'en théorie, c'est-à-dire à ce niveau-ci de l'Ethique, on peut parfaitement concevoir une substance en soi, c'est-à-dire en ne tenant compte que de son attribut et constater qu'elle est différente d'une autre substance, elle aussi considérée en soi: il suffit que la première substance, appelons-la A, est composé d'un attribut X, et la deuxième substance, B, d'un attribut Y, pour qu'on soit obligé de dire qu'il s'agit de deux substances différentes.

Kawatank a écrit : Ca je le comprendrais (bien que je ne comprenne pas l'intérêt de lier ici la "vérité" d'une substance et son antériorité par rapport à ses affections),
mais alors d'où sort cette conclusion qu' "il ne pourra y avoir plusieurs substances, mais seulement une" ?


à mon avis il faut dire que cette conclusion se fait toujours en tenant compte de l'hypothèse qui préside à la deuxième partie de la démonstration, et qui consiste en l'idée qu'il s'agit ici de deux substances qui ont le même attribut ou la même nature. La conclusion de la démonstration est donc qu'il ne pourra y avoir plusieurs substances ayant le même attribut. L'idée - plus générale - qu'il ne peut y avoir plusieurs substances mais seulement une ne sera formulée et démontrée que dans la proposition 14.

Kawatank a écrit :Pourquoi ne pourrait-il y en avoir plusieurs, avec des affections différentes, chacune cause de soi ?


à mon sens à ce niveau-ci (proposition 5) cela reste en effet parfaitement possible.

La seule chose que démontre la proposition 5, c'est que si deux substances ont le même attribut (= la même nature), alors on ne peut pas dire qu'il s'agit de deux substances distinctes, même si éventuellement elles avaient des affections différentes, puisque ces affections ne définissent en rien leur nature (celle-ci étant antérieure aux affections). Mais cela n'exclut guère la possibilité qu'il y ait en réalité plusieurs substances différentes, ayant des affections différentes tout en étant chacune cause de soi.

(PS: message réédité plusieurs fois)

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Messagepar Durtal » 21 oct. 2009, 22:28

Louisa, Louisa, Louisa....


Louisa a écrit :. En ce sens précis, la proposition 5 n'est pas une "application" de la proposition 4, il s'agit plutôt d'aller plus loin que la 4. Celle-ci dit qu'on peut distinguer les substances soit en allant voir quels sont leurs attributs, soit en allant voir quelles sont leurs affections, ce qui signifie avant tout qu'il n'y a pas d'autre moyen





Pourquoi cette manie de toujours vouloir corriger autrui et polémiquer?

De plus voulant à tout prix corriger, tu commets des erreurs et tu risques d'embrouiller notre Spinoziste débutant et ainsi de lui faire perdre du temps, ce qui est autrement plus gênant.

La proposition 4 n'est pas comme tu le dis, (outre la portion de ton message visée en référence),

-Ici
Louisa a écrit : Pour ce faire, Spinoza commence par rappeller (proposition 4) que deux substances peuvent être distinguées l'une de l'autre ou bien parce qu'elles n'ont pas le même attribut (substance A ayant l'attribut X, par exemple, et substance B ayant l'attribut Y), ou bien parce qu'elles ont des affections différentes
.

-ici
Louisa a écrit : Supposons alors que deux substances aient des affections différentes (deuxième manière de distinguer des substances, selon la proposition 4).
.

Et encore ici :
Louisa a écrit : Autrement dit, en réalité la deuxième partie de la démonstration examine bel et bien le cas d'une différence par affections,
.

une proposition sur les moyens de distinguer les substances entre elles.

C’est une proposition sur les moyens de distinguer toute chose, tout ce qui tombe sous l'univers du discours rationnel et de quoi il puisse se dire quelque chose comme par exemple qu'elles (ces choses) « diffèrent entre elles ». C’est d’ailleurs pourquoi elle énonce: "deux ou plusieurs choses se distinguent entre elles etc," et non " deux ou plusieurs substances se distinguent entre elles, etc." (parfois les choses sont simples…) Il n'est donc pas question ici (P4), comme tu l’affirmes témérairement de prétendre que les substances se distinguent entre elles soit parce que leurs attributs sont différents soit parce que leurs affections sont différentes.

Aucune importance dis-tu?

Mais pourtant, si ce que tu prétends était exact, ma chère Louisa, alors on serait dès la 5eme proposition de l'Ethique face à une magnifique contradiction .

Par P5 en effet il n'est pas possible que deux substances existent qui aient même attribut, mais comme d'après toi selon P4, on peut également distinguer les substances par les affections, il est donc possible que deux substances existent qui aient même attribut (il suffit en effet qu'elles différent entre elles par les affections.) Donc, le produit de P4 et P5 nous apprend qu’il est à la fois possible et impossible que deux substances aient même attribut. Ce qui, on en conviendra, constitue un excellent début....

Maintenant je sais très bien que tu vas nier tout cela par tous les moyens. Je te connais. Et bien sûr tu le pourras parce que ta propre analyse contient la contradiction en question, de laquelle (c’est une propriété des contradictions) il résulte toutes propositions. Mais c'est sans importance pour ce qui me concerne, je veux juste prévenir les confusions qui pourraient naître dans l'esprit de notre ami du fait de tes approximations : il n’est pas question chez Spinoza de distinction des substances par leurs affections ni ici, ni ailleurs.

Vale.

D.

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Messagepar Louisa » 21 oct. 2009, 23:46

Durtal a écrit :Par P5 en effet il n'est pas possible que deux substances existent qui aient même attribut, mais comme d'après toi selon P4, on peut également distinguer les substances par les affections, il est donc possible que deux substances existent qui aient même attribut (il suffit en effet qu'elles différent entre elles par les affections.) Donc, le produit de P4 et P5 nous apprend qu’il est à la fois possible et impossible que deux substances aient même attribut. Ce qui, on en conviendra, constitue un excellent début....


Bonjour Durtal,

en effet, au niveau de la P4 il est parfaitement possible que deux substances existent qui aient le même attribut et qui ne diffèrent entre elles que par les affections. Si la P4 suffisait pour déjà exclure cette possibilité, à quoi bon y ajouter une P5?

Dans une démonstration more geometrico, on ne peut pas considérer quelque chose comme impossible à un endroit x parce que l'auteur prouve plus tard (notamment en se servant de ce qu'il vient de prouver en x) qu'elle est impossible. On ne peut considérer qu'une chose soit impossible si et seulement si cela a été explicitement démontré.

C'est par exemple la raison pour laquelle il faut (littéralement, au sens où on en a besoin pour faire fonctionner les démonstrations) supposer que plusieurs substances sont possibles aussi longtemps qu'on n'est pas encore arrivé à la P14, où Spinoza démontre qu'il ne peut y avoir qu'une seule substance unique.

Sinon, donc si l'on suivait ton raisonnement, il faudrait constater qu'en un endroit (P14) Spinoza dit qu'il n'y a qu'une seule substance possible, alors qu'en un autre (P5 dém) il dit que si deux substances diffèrent par leur attribut, alors chaque substance doit avoir un attribut différent, si bien qu'il n'y a qu'une substance qui a le même attribut, énoncé qui devient strictement impossibile si en fait il n'y a qu'une seule substance, tu vois (car alors il devient impossible de dire que deux substances peuvent différer par leur attribut, puisqu'il en fait il n'y en a pas deux, il n'y en a qu'une)? C'est dire que le type de "contradiction" que tu penses pouvoir déceler en réalité se trouverait partout dans l'Ethique.

Une démonstration more geometrico procède notamment par l'élimination progressive d'alternatives possibles, ce qui signifie bien sûr qu'il faut les considérer comme étant possibles jusqu'au moment où Spinoza a trouvé les moyens d'en démontrer l'impossibilité. Seule une exposition dogmatique d'une doctrine peut se permettre de considérer démontré ce qui n'a pas été démontré.

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Messagepar hokousai » 22 oct. 2009, 01:47

( à supposer que la distinction soit de l’ordre du concevoir ce parce que « se distinguer » Spinoza n’en a pas encore vraiment parlé
Est -ce les concevoir distinctes c’est à dire conçue par autre chose ?)

L’ennui dans l 'exemple de ShBJ est que substance triangle et substance losange ont quelque chose de commun entre elles . On peut donc distinguer ces deux substances.

Mais deux substances ayant des attributs différents n’ont rien de commun entre elles ( sinon ce ne sont pas des substances )
Elles ne peuvent se comprendre (ou et être comprise/intelligée ) l’une par l’autre .
Mais alors par où peuvent -elles se distinguer (ou concevoir ) ?C’est à dire être pensée par autre chose ?

( c'est juste une question )
Modifié en dernier par hokousai le 22 oct. 2009, 01:49, modifié 1 fois.

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Messagepar Durtal » 22 oct. 2009, 01:48

Louisa a écrit : Dans une démonstration more geometrico, on ne peut pas considérer quelque chose comme impossible à un endroit x parce que l'auteur prouve plus tard (notamment en se servant de ce qu'il vient de prouver en x) qu'elle est impossible. On ne peut considérer qu'une chose soit impossible si et seulement si cela a été explicitement démontré.


Bah c'est justement que tu ne comprends rien à ce qu'est la "méthode géométrique".

D.

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Messagepar Durtal » 22 oct. 2009, 14:08

hokousai a écrit :
( c'est juste une question )



Je ne comprends pas quelle est votre question Hokusai...


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