ETHIQUE I PROPOSITION V... 2ème partie de la démonstration

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 22 oct. 2009, 15:00

à Durtal

ma question est

Mais alors par où peuvent -elles se distinguer (ou concevoir ) ?
C’est à dire être pensée par autre chose ?
......................................................
Existe-t- il une manière de les distinguer quand Spinoza affirme" Elles ne peuvent se comprendre (ou et être comprises/intelligées ) l’une par l’autre"prop3/1 .

Est- ce que ce qui ne se conçoit pas par autre chose peut être compris distinct l'un de l'autre ( c'est à dire par autre chose ).

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

(je supprime , c'était hors sujet en fait )
mais je garde l'argument ci- dessus parce que je le reprends plus bas


hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 22 oct. 2009, 23:03, modifié 2 fois.

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Messagepar Durtal » 22 oct. 2009, 15:04

Louisa a écrit :
Durtal a écrit :Par P5 en effet il n'est pas possible que deux substances existent qui aient même attribut, mais comme d'après toi selon P4, on peut également distinguer les substances par les affections, il est donc possible que deux substances existent qui aient même attribut (il suffit en effet qu'elles différent entre elles par les affections.) Donc, le produit de P4 et P5 nous apprend qu’il est à la fois possible et impossible que deux substances aient même attribut. Ce qui, on en conviendra, constitue un excellent début....


Louisa a écrit : Bonjour Durtal,

en effet, au niveau de la P4 il est parfaitement possible que deux substances existent qui aient le même attribut et qui ne diffèrent entre elles que par les affections.


Mais non pas du tout « en effet ». P4 ne dit rien de ce genre. Si il faut absolument paraphraser on a : deux choses différent entre elles soit parce que ces choses sont des substances différentes entre elles, soit parce que ces choses sont des affections des substances différentes entre elles.

Louisa a écrit : Si la P4 suffisait pour déjà exclure cette possibilité, à quoi bon y ajouter une P5?


P4 n'affirme ni ne nie rien du tout à ce sujet, tu crois qu'elle le fait parce que tu y injectes un contenu qu'elle n'a pas et tu mélanges tout.


Louisa a écrit : Dans une démonstration more geometrico, on ne peut pas considérer quelque chose comme impossible à un endroit x parce que l'auteur prouve plus tard (notamment en se servant de ce qu'il vient de prouver en x) qu'elle est impossible. On ne peut considérer qu'une chose soit impossible si et seulement si cela a été explicitement démontré.


Tout ce que tu voudras, mais aucune proposition de l'Ethique (si celle ci est bien conforme à son concept ), pas plus qu'aucune proposition des Eléments de Euclide, ne peut en contredire une autre. Quand Spinoza valide une de ses propositions, il ne dit pas "elle est vraie mais seulement jusqu'à la proposition suivante après quoi elle deviendra fausse"....On progresse de vérité en vérité, et si P4 est fausse alors il s'en déduit n'importe quoi, donc autant arrêter tout de suite.

Louisa a écrit : Sinon, donc si l'on suivait ton raisonnement, il faudrait constater qu'en un endroit (P14) Spinoza dit qu'il n'y a qu'une seule substance possible, alors qu'en un autre (P5 dém) il dit que si deux substances diffèrent par leur attribut, alors chaque substance doit avoir un attribut différent, si bien qu'il n'y a qu'une substance qui a le même attribut, énoncé qui devient strictement impossibile si en fait il n'y a qu'une seule substance, tu vois (car alors il devient impossible de dire que deux substances peuvent différer par leur attribut, puisqu'il en fait il n'y en a pas deux, il n'y en a qu'une)? C'est dire que le type de "contradiction" que tu penses pouvoir déceler en réalité se trouverait partout dans l'Ethique.


Non je vois pas. Je ne vois pas en quoi P14 contredirait P5. Si il n’existe qu’une seule substance (P14), alors à plus forte raison il est vrai qu’il n’en existe qu’une seule de même attribut (P5). En d’autres termes : si P14 est vraie alors P5 l’est aussi : P14 implique P5. Spinoza sait très bien ce qu’il fait et toutes les propositions sur les substances avant P11 sont vraies aussi bien si l’on pense qu’il y en a plusieurs que si l’on pense qu’il n’y en a qu’une et aucune n’est invalidée comme tu le crois a posteriori ou rendue fausse de ce que P11 a été démontrée. Elle devrait en plus d’après toi être démontrée à partir de propositions qu’elle rend elle-même fausses ! non mais de quoi on parle là ?!

D.

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Messagepar hokousai » 22 oct. 2009, 22:55

cher Durtal


Bon j’ ai été un peu sec (voire peu clair ).. reprenons

En prop 5 vous passez tous sur les affections et moi aussi
Le problème est avec les attributs .



Spinoza considèrent en prop 5 non pas le cas où deux substances auraient deux attributs différents mais le même .Il veut démontrer que deux substance ne peuvent avoir le même . Spinoza veut démontre qu’il ne peut y avoir deux substance pensante ou deux substance étendues )

Il n’y en a qu’une de même attribut !!!.
Pourquoi une de même attribut?
A mon avis parce que une substance se conçoit par soi n’a donc rien de commun avec une autre, en conséquence l’attribut qu’ elle a ne peut être celui d’une autre substance .

Si c’était le cas, si deux substances distinctes avaient le même attribut chacune se concevrait par l’autre .Le concept de l’une envelopperait le concept de l’autre et réciproquement ce qui est contraire à la définition des substances(qui se conçoivent par soi )

Donc s’il y a en en a deux il faut qu’elles soient confondues en une seule .Indistinguables
Modifié en dernier par hokousai le 23 oct. 2009, 13:03, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 22 oct. 2009, 23:11

à louisa

Louisa a écrit:
Bonjour Durtal,

en effet, au niveau de la P4 il est parfaitement possible que deux substances existent qui aient le même attribut et qui ne diffèrent entre elles que par les affections.


Durtal a raison Spinoza ne va quand même pas affirmer la possibilité que deux substances aient le même attribut alors que dans la proposition suivante il démontre que ce n'est pas le cas .

( je vois que je ne suis pas le seul à s' emmêler les pinceaux...parfois )

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Messagepar Durtal » 23 oct. 2009, 00:43

hokousai a écrit :cher Durtal


Bon j’ ai été un peu sec (voire peu clair ).. reprenons

En prop 5 vous passez tous sur les affections et moi aussi
Le problème est avec les attributs .



Spinoza considèrent en prop 5 non pas le cas où deux substances auraient deux attributs différents mais le même .Il veut démontrer que deux substance ne peuvent avoir le même . Spinoza veut démontre qu’il ne peut y avoir deux substance pensante ou deux substance étendues )

]Il n’y en a qu’une de mêm attribut !!!.
Pourquoi une de même attribut?
A mon avis parce que une substance se conçoit par soi n’a donc rien de commun avec une autre, en conséquence l’attribut qu’ elle a ne peut être celui d’une autre substance .

Si c’était le cas, si deux substances distinctes avaient le même attribut chacune se concevrait par l’autre .Le concept de l’une envelopperait le concept de l’autre et réciproquement ce qui est contraire à la définition des substances(qui se conçoivent par soi )

Donc s’il y a en en a deux il faut qu’elles soient confondues en une seule .Indistingables


Tout ceci me semble bel et bon. ça me va.


D.

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Messagepar Louisa » 23 oct. 2009, 03:26

Hokousai a écrit :Durtal a raison Spinoza ne va quand même pas affirmer la possibilité que deux substances aient le même attribut alors que dans la proposition suivante il démontre que ce n'est pas le cas .


Cher Hokousai,

Durtal aurait eu raison si j'avais défendue l'opinion que vous m'attribuez ici. Or en effet, elle est absurde.

Ce que j'ai dit, c'est que dans une méthode more geometrico on ne peut pas déjà présupposer connu à un endroit x une proposition qui ne sera démontrée que plus tard (si c'était le cas, on n'aurait tout simplement pas besoin des démonstrations).

Par exemple, on ne peut pas présupposer en lisant la P4 qu'il n'y a pas deux substances ayant la même nature. Cette possibilité demeure tout à fait concevable, aussi longtemps qu'on n'a pas démontré l'inverse, c'est-à-dire la P5.

"Affirmer la possibilité de x" n'est pas du tout la même chose que "ne pas exclure explicitement la possibilité de x".

Or, avant de poursuivre il serait peut-être mieux de d'abord laisser la parole à Wakatank, afin de voir ce qu'il pense lui des différentes réponses qui viennent de lui être données et quelles sont les questions éventuelles qui lui intéressent lui?

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Messagepar hokousai » 23 oct. 2009, 14:01

à Louisa

on ne peut pas déjà présupposer connue à un endroit x une proposition qui ne sera démontrée que plus tard

c'est évident
……………………………………………………………………………………….

Par exemple, on ne peut pas présupposer en lisant la P4 qu'il n'y a pas deux substances ayant la même nature. Cette possibilité demeure tout à fait concevable, aussi longtemps qu'on n'a pas démontré l'inverse, c'est-à-dire la P5.


ça effectivement c'est un problème !

il me semble que Durtal soutient :
on ne peut pas présupposer en lisant la P4 qu'il y a deux substances ayant la même nature. C'est logiquement exclu, ce que la suite démontre ( prop 5)
…………………………………………………...................

et pourtant avant la prop 5 Spinoza laisse l'incertitude planer , il pourrait y avoir deux ou plusieurs substance ayant l'attribut étendue par exemple ( c' est Aristote ).

quand on en est à la prop 4 spinoza n'a parlé que des substance ayant des attributs différents .(on peut distinguer d après des différences )
on sait que :
par def 3 chaque substance se connait en soi
deux substances ayant des attributs différents n' ont rien de commun entre elles (prop 2)

et si elles ont le même attribut ?
Il n'en a pas encore parlé .
Si on a la puissance logique de Spinoza on ne tourne pas la page et on énonce la prop 5 qui logiquement s'impose comme branche de l'alternative et la démonstration s’ impose .

Si on a pas la puissance logique de Spinoza alors on en reste avec la possibilité qu'il 'y a deux substances ayant la même nature.

Vous posez un problème important ( Sinusix parlait il y a quelque temps de rigueur logique n de l’unique solution logique ).
Ce qui est possible est fruit de l’incertitude liée à l’état de la progression logique .Avant la prop 5 il y a un potentiel qui n’est pas actualisé .
et Louisa exprime très bien sur cette situation inattendue ce qu’est un potentiel .

Si Spinoza n' avait pas vu que deux substances ayant même attribut cela était illogique cequ était potentiellement dans def 3 la prop 5 n’aurait pas été actualisée .

OUI mais Ce qui est possible et fruit de l’incertitude liée à l’état de la progression logique me semble nécessaire .
..............................................................................................

PS
autre chose

Sur cette question de l'unicité de l'attribut et de la substance je me souviens du débat entre Averroès et Thomas d'Aquin sur l'unité de l'intellect (attribut pensée en quelque sorte )
Averroes: une pensée (une )
Thomas : la pensée distribuée dans chaque substance

( pour faire très court )

Thomas d' Aquin ecrit :"""" Depuis longtemps beaucoup d’esprits se sont laissé surprendre par l’erreur d’Averroès, qui s’efforce de prouver que l’intellect, qu’Aristote reconnaît comme possible, par une dénomination fausse, est une espèce de substance séparée du corps quant à l’essence, et qui lui est unie, d’une certaine façon quant à la formé; et de plus, qu’il est possible qu’il n’y ait qu’un intellect commun pour tous: depuis long temps nous avons réfuté cette erreur."""

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Messagepar aldum » 23 oct. 2009, 14:11

c'est curieux, pourquoi ai-je l'impression que les contradicteurs, sur l'interprétation de E1P4, et ce qui en découle, sont au fond d'accord ? (la proposition énonce simplement des conditions de possibilité que la démo 5 rend irrecevables;)
serait-ce que:
E2P47S:
"Et de là viennent la plupart des controverses, je veux dire de ce que les hommes n'expliquent pas bien leur pensée et interprètent mal celle d'autrui au plus fort de leurs querelles ; ou bien ils ont les mêmes sentiments, ou, s'ils en ont de différents, les erreurs et les absurdités qu'ils s'imputent les uns aux autres n'existent pas."

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Messagepar Louisa » 23 oct. 2009, 16:54

aldum a écrit :c'est curieux, pourquoi ai-je l'impression que les contradicteurs, sur l'interprétation de E1P4, et ce qui en découle, sont au fond d'accord ? (la proposition énonce simplement des conditions de possibilité que la démo 5 rend irrecevables;)
serait-ce que:
E2P47S:
"Et de là viennent la plupart des controverses, je veux dire de ce que les hommes n'expliquent pas bien leur pensée et interprètent mal celle d'autrui au plus fort de leurs querelles ; ou bien ils ont les mêmes sentiments, ou, s'ils en ont de différents, les erreurs et les absurdités qu'ils s'imputent les uns aux autres n'existent pas."


Bonjour Aldum,

en ce qui me concerne, je crois que ceci résume bien la situation, on peut donc fermer la parenthèse.

@ Hokousai

je ne pense pas que ceci soit l'endroit approprié pour discuter de l'unité de l'intellect chez Thomas d'Aquin. Il s'agissait simplement d'analyser le texte même de la démonstration de l'E1P5, et on vient de donner déjà trois approches légèrement différentes de cette démonstration. Avant de passer à tout ce qu'on peut associer à l'idée formulée dans cette proposition, je crois qu'il serait intéressant de d'abord entendre Wakatank afin de savoir dans quelle mesure ce qu'on lui a répondu dans un premier temps lui convient ou non.
Cordialement,
L.

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Messagepar Wakatank » 23 oct. 2009, 18:27

Merci à vous tous,

Je suis surpris et heureux d'avoir suscité tant de réactions. Grâce à vous il me semble avoir compris cette proposition (du moins je l'espère).
Il est enthousiasmant de constater l'existence de communautés philosophiques comme celle-ci.

Toute mon estime.


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