E1P12 demonstration

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
Avatar du membre
jgautier
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 18
Enregistré le : 01 févr. 2006, 00:00
Contact :

E1P12 demonstration

Messagepar jgautier » 13 déc. 2009, 15:41

Bonjour,

je m'interroge sur un point de détail de la démonstration de E1P12.

Il s'agit d'une expression de l'avant dernière phrase de la démonstration : "donc, quand on aurait divisé toute la substance en parties égales, elle laisserait échapper sa nature de substance, et cesserait d'être, ce qui (par la Prop. 7) est absurde." (trad. Pautrat)

La latin dit : "ergo cum tota substantia in aequales partes esset divisa".

que signifie au juste selon vous l'idée de diviser toute la substance "en parties égales" ? de quelle égalité s'agit-il ici et pourquoi faut-il la supposer, étant donné l'enchainement de la démonstration elle-même ?

merci d'avance pour vos lumières.

JG.

Avatar du membre
Sinusix
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 172
Enregistré le : 14 juin 2008, 00:00
Localisation : L'HAY LES ROSES (94)

Re: E1P12 demonstration

Messagepar Sinusix » 14 déc. 2009, 17:13

jgautier a écrit :Bonjour,

je m'interroge sur un point de détail de la démonstration de E1P12.

Il s'agit d'une expression de l'avant dernière phrase de la démonstration : "donc, quand on aurait divisé toute la substance en parties égales, elle laisserait échapper sa nature de substance, et cesserait d'être, ce qui (par la Prop. 7) est absurde." (trad. Pautrat)

La latin dit : "ergo cum tota substantia in aequales partes esset divisa".

que signifie au juste selon vous l'idée de diviser toute la substance "en parties égales" ? de quelle égalité s'agit-il ici et pourquoi faut-il la supposer, étant donné l'enchainement de la démonstration elle-même ?

merci d'avance pour vos lumières.

JG.


Bonjour,

Vous trouverez (Appendice N°14 - pp569 à 571 - du Tome I - De Deo - du Spinoza de Martial Guéroult) son explication de l'hypothèse d'égalité des parties, s'appuyant sur l'origine Cartésienne de la formulation.
Mes connaissances ne vont pas au delà.
Je ne suis pas certain, d'ailleurs, que l'égalité en question des parties soit un paramètre obligatoire de la démonstration.

Amicalement

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 14 déc. 2009, 23:05

Spinoza pense ( peut être) à la théorie des atomistes (Democrite )

Avatar du membre
Babah
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 27
Enregistré le : 23 nov. 2009, 00:00

Messagepar Babah » 15 déc. 2009, 22:31

D'accord avec la réponse de Sinusix.
J'imagine cependant que l'égalité joue un rôle fondamental. Car si un petit bout de la substance lui était retiré, on pourrait imaginer qu'elle reste intacte (un peu comme si on vous coupait les cheveux), ce qui ne serait pas si elle était coupée en deux parties égales (comme si on vous coupait verticalement). Mon analogie n'est pas terrible et ne vaut peut-être pas grand chose puisque la substance est unique, etc. , mais c'est une piste

Avatar du membre
jgautier
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 18
Enregistré le : 01 févr. 2006, 00:00
Contact :

Messagepar jgautier » 16 déc. 2009, 09:54

Merci pour vos réponses et suggestions (il faut que je me procure le Guérout; Macherey ne commente pas en détail cette proposition).


Pourriez-vous m'indiquer quelle est, en substance, l'interprétation de cette égalité par Guéroult ?

En lisant "Babah", je comprends que "en partie égales" pourrait vouloir dire : diviser la substance en parties égales au tout, c'est-à-dire par une division intégrale, sans reste. C'est bien cela ?

Cela dit, je ne suis pas entièrement convaincu par cette piste... et c'est pourquoi j'aimerais en savoir plus quant à la lecture de Guéroult.

Amicalement,

JG

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 16 déc. 2009, 11:36

pour Spinoza il n'y a pas du très petit comme constituant/brique ultime de la substance .
Le très petit obtenu par division en parties égales ( égales parce que l'opération division en mathématique partage en parties égales ) c'est l 'atome des atomistes
Spinoza pense à l'atomisme (dans ce cas pas à Descartes lequel n'est pas à proprement parler atomiste)

Avatar du membre
Sinusix
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 172
Enregistré le : 14 juin 2008, 00:00
Localisation : L'HAY LES ROSES (94)

Messagepar Sinusix » 16 déc. 2009, 18:39

jgautier a écrit :Merci pour vos réponses et suggestions (il faut que je me procure le Guérout; Macherey ne commente pas en détail cette proposition).


Pourriez-vous m'indiquer quelle est, en substance, l'interprétation de cette égalité par Guéroult ?

En lisant "Babah", je comprends que "en partie égales" pourrait vouloir dire : diviser la substance en parties égales au tout, c'est-à-dire par une division intégrale, sans reste. C'est bien cela ?

Cela dit, je ne suis pas entièrement convaincu par cette piste... et c'est pourquoi j'aimerais en savoir plus quant à la lecture de Guéroult.

Amicalement,

JG


Bonjour,

Compte tenu de l'éventuelle difficulté de se procurer le Tome 1 (De Deo), non réédité, je vous ai recopié l'Appendice N°14, qui n'est pas très long.

« Cum tota substantia in aequales partes esset divisa », écrit Spinoza dans la Proposition 12. Pourquoi aequales ? « Vraisemblablement, conjecture Lewis Robinson dans son Kommentar (p122), parce qu’elles sont également privées du caractère de substance », bref, parce qu’elles ont, en l’espèce, la même nature. Explication irrecevable, car elles auraient tout autant la même nature, et seraient en ce sens tout autant égales, si elles demeuraient des substances. Mais surtout, une telle explication détourne le mot « égal » du sens qui lui appartient, car le rapport d’égalité est un rapport de grandeur. C’est pourquoi, qu’elles soient semblablement privées ou non du caractère de substance, les parties n’en sont pas pour autant égales. Elles ne peuvent l’être que si elles ont la même grandeur.
C’est bien là ce que Spinoza entend. Il vise ici Descartes qui, dans les Principes (III, art. 46-47), soutient que Dieu, étant parfait, n’a pas dû créer le chaos et la confusion, mais l’ordre, et, de ce fait, a dû diviser la matière en parties égales mues d’un mouvement égal, car « il n’y a aucune proportion ni ordre qui soit plus simple et plus aisé à comprendre que celui qui consiste en une parfaite égalité » (A.T., VIII, pp. 100-103). Dans ses Principia Philosophae cartesianae, Spinoza, laissant de côté les considérations plus ou moins finalistes relatives à la convenance du monde avec la perfection de son Créateur, présente cette hypothèse comme un postulat justifié uniquement par sa simplicité et son intelligibilité : « Cette hypothèse ……. ne suppose aucune inégalité et aucune dissemblance, ni entre les particules dans lesquelles la matière a été divisée à l’origine, ni même dans leur mouvement ….. ; d’où il suit que cette hypothèse est aussi la plus facile à entendre. » En outre, elle ne suppose rien d’autre que ce que le seul concept de matière fait connaître de soi à quiconque, à savoir la divisibilité et le mouvement dans l’espace (III, Postulat, Ap., I, pp. 421-423, Geb., I, pp. 228-229) .
Dans le Traité de la Lumière, écrit avant 1637, mais publié seulement en 1664, Descartes supposait, au contraire, que « Dieu a mis au commencement toutes sortes d’inégalités dans la matière » ; d’où, dès l’origine, une répartition fort inégale du mouvement (A.T., XI, pp. 37, 43), bien que Dieu l’ait au même instant distribué aussi également qu’il pouvait (p. 49). C’est que, la grosseur étant toujours en proportion inverse de la vitesse (p. 51), « la promptitude du mouvement devait toujours récompenser le défaut de grandeur » (p. 8), bien que le mouvement ait été communiqué à toute la matière « de façon égale ».
Si Descartes a modifié ses vues sur ce point, ce n’est pas seulement pour ses raisons métaphysiques ou théologiques (le valde bona de la Genèse), c’est aussi en vertu de la logique de ses concepts. En effet, puisqu’il concevait que c’est le mouvement qui divise la matière en parties (ibidem p. 34), que les différences de mouvement sont inversement proportionnelles aux différences de grandeurs des parties (p. 51), il était logiquement tenu de conclure : 1° que Dieu imprimait dès le principe à la matière un mouvement égal (p. 49), car celle-ci était alors « un corps qui remplit également toutes les longueurs, largeurs et profondeurs » (p. 33) ; 2° qu’il ne pouvait la diviser qu’en parties égales ayant toutes un mouvement égal. L’inégalité entre les mouvements et entre les parties, simplement postulée par le Traité de la Lumière, trouve alors une explication génétique dans le frottement des parties. Celles-ci, à cause de l’absolue continuité originelle de la substance corporelle, étaient d’abord anguleuses ; dans la suite, elles sont devenues rondes à cause de la circularité nécessaire de tout mouvement dans le plein ; les raclures de leurs angles constituent alors des parties très petites qui, remplissant les intervalles laissés entre elles par les parties devenues rondes, empêchent qu’il n’y ait jamais de vide. De l’inégalité de ces parties naît la Différence de leur vitesse, en vertu de l’axiome selon lequel la vitesse est en proportion inverse de la grosseur. Les globules vont donc moins vite que les râclures, etc. A partir de là, le processus de la différenciation mécanique de la matière se développe irrésistiblement jusqu’à la constitution définitive de notre univers.
L’égalité initiale des parties et de leur mouvement est donc une supposition plus simple que celle du Traité de la Lumière, puisque, permettant de déduire la diversité des éléments que celui-ci ne faisait que postuler, elle satisfait au principe : « Entia, seu principia, praeter necessitatem non multiplicanda esse » (cf. Entretien avec Burman, A. T., V, p. 170).
En ce qui concerne Spinoza, on doit observer qu’il étend à toutes les substances l’hypothèse de leur division que Descartes limitait à la seule substance étendue. Cette extension va de soi, puisque, pour Spinoza, affirmer la divisibilité de la substance étendue, c’est ipso facto affirmer la divisibilité de toutes les substances, l’indivisibilité de l’étendue étant fondée, non sur son caractère d’être étendue, mais sur celui d’être une substance. Semblablement, l’indivisibilité de l’esprit lui vient, non de sa spiritualité, mais de la substantialité (comme attribut Pensée). Corrélativement, l’âme est divisible de la même façon que le corps (cf. Ethique II, Proposition 15), car l’âme et le corps sont des modes et non des substances.
Mais on ne perdra pas de vue que la divisibilité des modes est la divisibilité du continu et que rien dans la Nature Naturée ne peut se fragmenter en parties discontinues.

Amicalement

Avatar du membre
jgautier
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 18
Enregistré le : 01 févr. 2006, 00:00
Contact :

Messagepar jgautier » 17 déc. 2009, 21:23

merci infiniment pour cette longue citation.

Cela dit, j'ai commandé le tome 1 de Guéroult d'occasion.

cordialement,

JG.


Retourner vers « Lecture de l'Ethique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité