L'imagination libre II 17s

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Miam
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L'imagination libre II 17s

Messagepar Miam » 10 janv. 2010, 11:30

Quelqu'un aurait-il quelqu' idée sur la signification de l'"imagination libre" du scolie de la proposition 17, partie II de l'Ethique ?
Cela demeure pour moi assez mystérieux ou du moins difficile à comprendre...

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Julien_T
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Messagepar Julien_T » 10 janv. 2010, 14:24

Spinoza définit dans cette proposition de manière physicaliste la puissance qu’a l’esprit –qui est donc tout autant une puissance du corps- de se former des représentations de choses qui ne sont pas actuellement données à la perception sensible. Les modernes appellent cette disposition la capacité de présentification, qui rend présentes à l’esprit des idées de choses qui n’existent pas, plus ou dont les corrélats objectifs ne sont pas données en acte à la perception sensible ; cette puissance se subdivise en deux modalités distinctes quoique proches : l’imagination et la mémoire. L’imagination et la mémoire s’opposent donc à la perception sensible qui perçoit en acte son objet. Dans cette proposition, Spinoza est réductionniste ou physicaliste : les perceptions présentifiantes, imaginantes de choses non données en acte à la sensibilité sont causées par des mouvements physiologiques et résultent de perceptions en acte dans le passé. Nous ne sommes pas capables de les mobiliser librement, selon nos volitions ou une liberté d’attention. Notons que ce que le surréalisme ou la psychanalyse peuvent appeler « libre association » ne consiste pas non plus en une totale liberté de faire et défaire toutes sortes de combinaisons de représentations mentales et de présenter à la conscience n’importe quel contenu d’aperception sans quelque loi ou série d’enchaînements symboliques strictement déterminées. Mais ici les déterminations relèvent d'un autre ordre que celui de la causalité matérielle.

Par conséquent, la présence d’une chose à l’esprit alors que cette chose n’est pas donnée en acte ne consiste pas selon Spinoza en quelque chose de négatif en soi, une erreur, mais en quelque chose de pleinement positif : il y a bien un processus physiologique à l’œuvre pleinement déterminé qui sous-tend cette présentification, et ce qui pourrait être considéré dans certains cas comme une hallucination, l’esprit pouvant n’être pas conscient que la chose qu’il imagine présente ne l’est en fait pas, s’avère toujours strictement causé selon la nécessité d’affections corporelles déterminées. Cette disposition à former la pensée ou perception d’une chose qui n’est pas présente doit ainsi être pensée plus comme une vertu, c’est-à-dire une puissance positive, qu’un défaut ou une puissance nocive de déréalisation de l’expérience perceptive, ce dont l’homme se convainc plus facilement s’il imagine cette faculté de rendre présent comme étant libre, c’est-à-dire comme pouvant faire apparaître ex nihilo, sans lien quelconque avec la série antécédente de perceptions/affections ou sans lien de dépendance avec son état corporel, une nouvelle représentation mentale de chose non donnée actuellement à la sensibilité.

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Messagepar Julien_T » 10 janv. 2010, 18:42

Je crois que je suis passé à côté de la fin de ce scolie, l’ayant lu trop vite. Il faut dire que c’est assez obscur et compliqué, qu’on n'est jamais à l’abri de quelque équivocité. Spinoza semble dire que l’esprit reconnaît d’autant plus que l’imagination ne consiste pas en elle-même en une erreur mais en une détermination positive de la réalité modale (puisqu’elle consiste, en dernière instance, en une affection corporelle réelle), qu’il voit dans certains cas la persistance de la trace imaginative d’une chose alors qu’il sait simultanément que cette chose n’existe pas telle qu’il l’imagine. Dans la persistance de l’illusion imaginative, l’esprit ferait l’expérience de ce que l’image résulte bien d’une cause réelle, et qu’elle a donc en ce sens une certaine « vérité ». Le rétablissement de la 'vraie vérité' ne pourra donc pas consister à corriger l’imagination en l’effaçant mais en lui ajoutant une idée d’ordre supérieur excluant thétiquement l’existence de la chose imaginée. L’esprit doit donc voir l’imagination plus comme une « vertu de sa nature », c’est-à-dire une affection réelle et déterminée de son être, que comme une puissance de tromperie, et cela se voit d’autant plus lorsqu’on la considère comme libre, c’est-à-dire, selon la définition 7 de la partie 1, comme étant déterminée par la seule nature du sujet imaginant, soit comme résultant de sa seule complexion (psycho-)physiologique. Ce qui ne dépend que de soi pour être ce qu’il est tel qu’il est peut être dit libre ; et la liberté en ce sens attribuée à l’imagination implique que celle-ci ne peut être dite constituer une erreur dans la mesure où elle est une détermination réelle et positive d’un être tout aussi réel, même si l’objet (intentionnel) extérieur dont l’image est image n’existe pas tel qu’imaginé dans la réalité. Ouf…

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Messagepar hokousai » 10 janv. 2010, 23:09

Franchement miam s’il n y a que ça qui vous trouble !!
Ce scolie est ambiguë du début à la fin .( et à la limite moins à la fin qu’au début )

ça commence très fort
Il peut se faire que nous contemplions comme présent ce qui n’est pas , comme il arrive souvent .
Est-ce que souvent, vous, vous contemplez en votre présence des choses qui en vérité n’existent pas ?
Comment donc comprendre ce contempler comme présent

.................
Autre difficulté( plus bas) non des moindres le corps existe tel que nous le sentons mais bref c’est un autre sujet .
................

Et puis voila Paul qui contemple Pierre en sa présence bien que Pierre n’existe pas !!
Comment à nouveau comprendre contemple

la solution est peut- être dans la distinction entre image des chose et figure des choses
Dans ce cas Spinoza quand il dit « contemple » parle d’une image mentale et non d’une perception .

Macherey (commentateur plus qu’informé )
me semble (page 181) bien confondre perception et imagination .Si un commentateur plus qu’informé confond , il faut admettre que Paul perçoit Pierre en sa présence bien que Pierre n’existe pas !!


…………………………………………………………………………………
sur la faculté d’imaginer libre , on sait que la faculté d’imaginer n’est pas libre , elle n’est donc pas ce qui est défini en Def 7 partie 1

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Messagepar Durtal » 11 janv. 2010, 01:48

hokousai a écrit :Franchement miam s’il n y a que ça qui vous trouble !!
Ce scolie est ambiguë du début à la fin .( et à la limite moins à la fin qu’au début )

ça commence très fort
Il peut se faire que nous contemplions comme présent ce qui n’est pas , comme il arrive souvent .
Est-ce que souvent, vous, vous contemplez en votre présence des choses qui en vérité n’existent pas ?
Comment donc comprendre ce contempler comme présent


non mais vous êtes sérieux là?

je me souviens que Pierre, qui est mort depuis bien longtemps, renversa son verre de vin ce soir là sur son voisin de table par suite de sa maladresse, je vois encore (disons nous) son air désolé, si comique (je pourrais même en faire une imitation). je conçois comme présent une chose qui n'existe pas.

Où est le problème?


D.

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Messagepar hokousai » 11 janv. 2010, 11:17

cher Durtal
comme vous l' interprétez c’est comme moi je l'interprète .. pas de problème .

mais ce n'est pas ainsi que certains l'interprètent .
Donc Macherey par exemple .
je le cite ( à propos de la prop 17/2)
""""" Le fait de percevoir les choses qui n’existent pas ,et de les percevoir comme existantes ,dans des conditions telles que l’idée qui en est ainsi formée est indissociable du jugement par lequel leur existence est affirmée et reconnue , n’ a donc rien d’ exceptionnel( suit la citation de la prop 17 " comme cela se fait souvent "
Ceci est même la forme courante, normale de la perception que nous avons des choses . Le fait que nous les percevions comprend l’ affirmation de leur existence ,mais cette affirmation spontanée est totalement indépendante du fait qu elles existent ou non en elles mêmes """"""""""""""""Macherey intro à l Ethique 2 PUF

Macherey opte clairement pour contempler dans le sens actuel de percevoir .Je ne veux pas trop critiquer Macherey, mais il me semble qu’il s’embrouille un peu page 181 en pensant que Spinoza parle de la perception alors que de mon pt de vue il parle d’ imagination ( image des corps et non figure des corps ) Imagination qu’il distingue de la mémoire .

(comme disait Louisa je n’ai peut être pas raison ..)

Avant de répondre à miam je souhaite être au clair sur la compréhension de « contempler »

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Messagepar Miam » 11 janv. 2010, 12:34

Vous pourrez vous étonner mais pour une fois je pense qu'Hokousai est plus proche d'une bonne lecture. Je pense qu'il faut avant tout appréhender la notion de "présence" chez Spinoza. Que l'imagination hallucinatoire de II 17 use du syntagme "représenter comme présent" est assez original, d'autant que plus loin il use partout des termes "contempler" ou "considérer" comme présent, même là où il se réfère à II 17. C'est original parce que traditionnellement la pensée philosophique est fondée sur l'idée de présence. Traditionnellement la re-présentation vient après la présence. Ici c'est l'inverse. Ce n'est pas sans rapport avec la notion d'éternité dont nous entretenait Louisa. Ce n'est pas non plus sans rapport avec ma lecture de l'existence comme échelle de temporalisations : Spinoza écrit que "l'éternité c'est l'existence elle-même" et que "la durée est un mode d'existence". Je pense que cette piste est la bonne.

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Messagepar Durtal » 13 janv. 2010, 19:29

hokousai a écrit :
Macherey opte clairement pour contempler dans le sens actuel de percevoir .Je ne veux pas trop critiquer Macherey, mais il me semble qu’il s’embrouille un peu page 181 en pensant que Spinoza parle de la perception alors que de mon pt de vue il parle d’ imagination ( image des corps et non figure des corps ) Imagination qu’il distingue de la mémoire .


Vous me pardonnerez de ne toujours pas saisir votre point. Ce que Spinoza appelle l'imagination inclut la perception (sensible) puisque la perception sensible est expliquée par le mécanisme qu'il nomme "imagination". ( c'est à dire par le fait de réfléchir dans la pensée les "images" du corps, c'est à dire les façons dont il est disposé par les corps extérieurs, ou encore ses affections), dans ces conditions, je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire lorsque vos écrivez: " Spinoza parle de la perception alors que de mon pt de vue il parle d’ imagination ", puisque percevoir ( dans ce contexte) c'est en fait imaginer au sens où cela met en oeuvre et s'explique par cette capacité qu'à l'esprit "d'imaginer".


Ce que Macherey souligne dans les passages que vous visez est que la possibilité pour l’esprit humain de se représenter des choses qui n’existent pas réside d’emblée et entièrement, (c’est pourquoi aussi elle s’explique par lui) dans le mécanisme qui est à l’œuvre (l’imagination donc) lorsque nous percevons une chose que nous supposons exister, à savoir que ce qui nous fait poser l’existence de cette chose, et dans les modalités suivant lesquelles nous la posons n’est jamais l’existence de cette chose elle-même, mais qu’il existe une modification (une image) dont notre corps ( ou certaines configurations des relations entre les parties des parties de notre corps) constituent le siège, « image » que notre esprit exprime de la façon dont s’expriment toutes les choses qui relèvent de l’attribut auquel il appartient lui-même, c'est-à-dire en en affirmant l’idée.

Par conséquent, même si je perçois un objet, que nous supposons (nous, ici, pour l’argument), exister effectivement, ce n’est pas parce qu’il existe que je le contemple comme présent. D’où l’on voit, comment il peut se faire que nous « contemplions souvent » comme présentes des choses qui n’existent pas en effet, puisque cette condition d’existence de la chose n’est même pas en jeu, quand « je contemple comme présent » des choses existantes.

C’est pourquoi Macherey relève avec raison que la thèse de Spinoza sur la question entraîne qu’une disposition « hallucinatoire » fait partie du caractère normal et ordinaire de la perception (le fait que l’objet existe n’en fait pas moins de sa perception quelque chose d’hallucinatoire, l’existence et l’inexistence n’est pas le critère, étant donné la thèse de Spinoza là-dessus, de ce qui est hallucinatoire ou ne l’est pas).

Il y aura bien sûr une explication au fait qu’à l’intérieur du domaine de ce que nous « contemplons comme présent » nous établissions une différence entre ce qui est contemplé ainsi alors que nous savons que « cela n’existe pas » et ce qui est contemplé ainsi alors que nous savons « que cela existe », mais ce critère est l’incompatibilité ou la non incompatibilité des images entre elles (et ne fait toujours pas intervenir la position à titre de condition logique, de l’existence réelle de la chose extérieure).

Un rêve ne se distingue pas de la réalité quant à la qualité interne des perceptions ou la puissance par laquelle nous contemplons les choses comme présentes, il s’en distingue en revanche parce qu’il rentre en conflit avec un nombre considérable d’autres perceptions, celles que nous avons au réveil par exemple (ce qui n’empêche pas une frange du souvenir et la plupart du temps heureusement marginale, d’être parfois incertaine sur la question de savoir si nous avons le souvenir d’un évènement rêvé ou le souvenir d’un évènement réel.)

Mais dès que nous sommes tant soit peu dans le domaine de la comparaison, des rapprochements, les relations, entre nos images nous mettons un pied dans le raisonnement, dans la mise en ordre et la compréhension : sans cela nous serions enclôt passivement dans chaque épisode perceptif ponctuel et nous serions incapable de faire une différence au sein « de ce qui est contemplé comme présent » entre ce qui n’existe pas et ce qui existe, car l’activité de l’esprit quand il est considéré seulement sous le rapport où il imagine est la même que les objets imaginés existent ou n’existent pas. (Spinoza parle souvent de gens qui « rêvent les yeux ouverts » ce n’est pas chez lui seulement une figure)

En résumé vous semblez reprochez à Macherey de ne pas suffisamment faire la différence entre perception et imagination, alors que son propos est de mettre en relief, le caractère assez radical de la thèse de Spinoza concernant l’explication de la perception : elle est purement et simplement imagination, ou si vous préférez, l’existence effective de l’objet représenté ou au contraire son inexistence n’est pas une différence fondatrice d’une division entre imagination et perception : les deux choses sont des modalités de la seule imagination, car l’esprit humain fait exactement la même chose dans les deux cas : il reflète pour son compte les dispositions dans lesquelles se trouve le corps dont il est l’idée.


D.
Modifié en dernier par Durtal le 14 janv. 2010, 00:26, modifié 3 fois.

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Messagepar Miam » 13 janv. 2010, 20:30

D'accord avec Durtal et donc Macherey sur ce point.
C'est pourquoi je mets l'accent sur l'aspect temporel de la présence.
La perception de l'étendue dans la définition 4 de la partie 1 n'en est pas moins une imagination. La différence, je crois, c'est que l'on imagine d'office l'étendue comme éternelle alors que l'on n'imagine un objet comme présent que le temps qu'une autre idée d'affection ne chasse cette idée. Par ailleurs la nature du Mental et donc de la puissance de penser, de sentir ou d'imaginer, selon la définition générale des affections en E III, c'est d'affirmer l'existence du Corps de l'imaginant (du pensant) et non directement l'existence d'un objet extérieur. Cela aussi est une piste intéressante.
Mais ne vous inquiètez pas, je ne développerai pas. Du moins pas aujourd'hui. J'ai d'autres chats à fouetter.

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Messagepar hokousai » 14 janv. 2010, 01:31

à Durtal

(de mon point de vue)
Spinoza distingue plusieurs faits différents sur fond d’un même processus d’agitation des parties fluides sur les plus molles .
Il y a dans perception plus que dans imagination ou mémoire.
Spinoza ne poserait pas cette question de l’erreur (on dit que l’esprit se trompe ) s’il ne distinguait pas .


..........................................................................................
La perception est décrite prop 17/2
Une affection du corps est contemplée , c’est à dire que l’esprit humain a l’idée d’une manière ,existant en acte ,qui enveloppe la nature du corps extérieur

...............................................................................................
L’imagination est décrite dans la démonstration du corollaire de prop 17

"""" par la suite , également , etc .. l’esprit contemplera le corps extérieur comme présent . """"

Si vous interprétez cela comme la perception , il vous fait admettre qu’il n’y a aucune différence entre la perception et l’hallucination ( admettre du moins que Spinoza ne fait aucune différence )
moi je fais une différence : si on pique (excite des parties du cerveau on provoque une hallucination pas une perception du réel )
.......................................................................................................
Expliquez moi pourquoi Spinoza distingue image des choses et figure des choses . ( scolie prop 17/2)
………………………………………………………………….

Bref ,je reviens à imagination

(à mon avis) pour Spinoza l’imagination se distingue de la perception en ce que justement il manque à l’imagination une idée relative à l’ inexistence de la chose imaginée .
L’image de l’imagination ne contient pas d’erreur (certes ) et pourtant on dit que l’esprit se trompe .
Par rapport à la perception l’imagination se trompe parfois .
La perception peut se tromper ( illusion d’optique par exemple ) l’imagination se trompe parfois parce que parfois il manque à l’imagination une idée relative à l’ inexistence de la chose imaginée .

………………………………………
Sur la vertu
Si l’esprit imaginant pouvait discriminer toujours alors ce serai une vertu . Et Spinoza estime que ce serait une vertu .
La vertu ce serait d’imaginer des choses qui n’existent pas et en même temps savoir que ces chose n’ existent pas . Ce serait l’idéal et c’est en fait ce que nous expérimentons éveillé .( pas dans le rêve )
D’autant plus vertu si cette faculté était libre puisque la discrimination serait absolue , point d’erreurs possibles .
………………………………………………………………………………

Pourquoi j’insiste sur cette affaire ?
C’est parce que je pense que Spinoza ( de bon sens ) fait une différence entre les mouvements des parties fluides etc en présence du corps extérieure et les mouvements ( fussent- ils analogues ) non en présence du corps extérieur . S’il ne le fait pas alors il confond perception et hallucinations et le monde est un rêve …
Si c’était le cas je ne partagerais pas le pt de vue de Spinoza .
…………………………………………………………

PS Essayez de me reprendre point par point
je pense que nous pouvons tomber d’accord

bien à vous
hokousai


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