L'imagination libre II 17s

Lecture pas à pas de l'Ethique de Spinoza. Il est possible d'examiner un passage en particulier de cette oeuvre.
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Messagepar hokousai » 04 févr. 2010, 23:41

Cher Sinusix

J’ai rectifié le lien ( vous citez le texte et non ce que j’ écris , mais bref j’assume le texte de Lahbib)
Si vous allez lire ce texte
Il vous sera évident que Mach diffère complètement de Spinoza puisqu il tient la perception pour la connaissance adéquate .Spinoza est sceptique sur la perception ce que je ne suis pas .
La position de Spinoza est majoritaire en philosophie occidentale moderne .
Quelle qu’en soient les modulations le réel n’est pas le phénomène , le phénomène n’est qu’une approximation du réel en soi ( noumènes ou partie cachée ).
Ce qui est |votre position .

En gros le réel perçu est bien le réel perçu de la chose mais pas tout le réel de la chose , laquelle serait perçue intégralement par un percevant idéal qui la percevrait idéalement .
Ce qui suppose donc une chose si ce n’est percevable idéalement par un sujet percevant au maximum adéquat , du moins une chose ayant une prédication finie ( c’est à dire une quantité finie de qualités ou dit autrement une chose est définissable à terme échu quelque part.. dans l’entendement de dieu par exemple ).

Pourquoi je dis cela .
Parce que la question de la perception se double d’une question ontologique ( nature des choses nature / statut du phénomène .
et parce que une attitude non explicitée( une posture métaphysique si vous voulez ) mène à certaine théorie plutôt qu 'à d’autres .
........................................................................

"""Les deux faces d’une même pièce de monnaie """
Spinoza en parle ainsi il dit «"" un cercle existant dans la nature et l’idée du cercle existant qui est également en Dieu sont une seule et même chose qui s’expliquent par des attributs différents ""« Bien sur il dit EN DIEU.

Nous revoilà sur le plancher des vaches .
Quand je vous dis que cette affaire des deux faces d’une même pièce de monnaie chez Spinoza est alors difficile à comprendre c’est parce qu on cherche son application hic et nunc .
D’autant plus qu’il ne nous facilite pas la tache avec sa théorie de la perception comme vision confuse . Pour un philosophe de la non divisibilité de la substance il est quand même un peu étrange de parler de corps individués perçus en partie .Savoir même si nous ne percevons pas QUE les modifications de notre propre corps .
Nous sommes dans deux ordres métaphysiques hétérogènes .

Comment pouvons- nous croire à l’existence même d’ un cercle existant dans la nature si notre perception visuelle est si confuse et si douteuses ?

On a l’impression qu’il a une intuition( parallélisme ), qu’il comprend DIEU , mais qu’il ne parvient pas à y intégrer ni les corps, ni les choses perçues, ni la perception .

hokousai

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Messagepar hokousai » 04 févr. 2010, 23:55

cher Durtal

J 'apprécie votre patience , votre sagacité .
Je vais méditer votre message . Je réponds à Sinusix un peu ce que j' aurais pu vous répondre car vous partagez une thèse commune .

vous me dites
il faut quand même savoir de quoi on discute


C'est que la question est très ouverte .On est fatalement entrainé vers la question de l 'union corps/ esprit et vers d'autres proprement spinozistes .

( mais ce n'est pas moi qui vais vous reprocher d'avoir bien voulu circonscrire votre réponses )


amicalement
hokousai

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Messagepar Durtal » 06 févr. 2010, 21:27

Cher Sinuxis,

Permettez moi de revenir sur l’une de vos interventions précédentes

Sinuxis a écrit :il me semble que la question posée par Miam pour lancer ce fil n'a qu'une seule réponse possible, à savoir que parler d'une imagination libre est une contradiction du même ordre que parler d'un cercle carré. Pourquoi ?
De manière simple, l'imagination n'est que passions, la liberté n'est qu'actions. Il n'y a aucune passerelle entre les deux.
Comment d'ailleurs, l'imagination relevant du medium corporel compte tenu du principe posé par E3P2, une idée pourrait-elle provoquer un encodage du cerveau ?
Il faut donc suggérer que Spinoza exclut la possibilité pour l'Esprit d'imaginer quelque chose qui n'existe pas (ce qui ne veut pas dire contempler quelque chose comme présent) en montrant "l'absurdité" de la condition de cette possibilité, à savoir une imagination libre. .


Je serais un peu plus circonspect que vous là-dessus.

La question que je me pose est d’abord celle de savoir ce que seraient les conditions d’une « imagination libre », ou en d’autres termes à quelles conditions l’on pourrait dire que la faculté d’imaginer relèverait « de la seule nature de l’esprit ».

Si je vous comprends bien, le critère, de ce que serait une « imagination libre », serait la possibilité pour l’imagination de créer (ex nihilo) des contenus perceptif « inédits » en ce sens qu’ils ne seraient dérivables directement ou indirectement d’aucune cause extérieure.

Je suis d’accord avec vous sur l’impossibilité de la chose elle même et pour les raisons que vous dites : l’esprit ne peut rien imaginer qui ne soit d’abord l’effet sur le corps d’une chose dont la nature diffère de la sienne, et en ce sens on pourrait dire que la supposition selon laquelle l’imagination dépendrait de la seule nature de l’esprit est contradictoire.

Mais je ne sais pas si cela est vraiment le critère d’une éventuelle « imagination libre » ou si c’est la condition à laquelle seulement la faculté d’imaginer pourrait être dite dépendre de la seule nature de l’esprit (étant entendu que l’impossibilité soulignée par vous est par ailleurs accordée).

Je reproduis tout d’abord le passage dans lequel intervient cette mention, qui se trouve à la fin du scolie de la proposition II, 17.

Spinoza a écrit : « Je voudrais que notiez que les imaginations de l’Esprit, considérées en soi ne contiennent pas d’erreur, autrement dit que l’Esprit s’il se trompe, ce n’est pas parce qu’il imagine : mais c’est seulement en tant qu’on le considère manquer d’une idée qui exclue l’existence de ces choses qu’il imagine avoir en sa présence. Car si l’Esprit pendant qu’il imagine avoir en sa présence des choses qui n’existent pas, en même temps savait que ces choses, en vérité, n’existent pas, il est sûr qu’il attribuerait cette puissance d’imaginer à une vertu de sa nature et non à un vice ; surtout si cette faculté d’imaginer dépendait de sa seule nature, c'est-à-dire si cette faculté qu’à l’esprit d’imaginer était libre. »



Je demande ensuite : quelle serait la conséquence ou l’effet de cette faculté d’imaginer si on la supposait libre selon ce même texte ?

Vraisemblablement qu’il deviendrait manifeste que l’imagination est une « vertu de la nature » de l’esprit et l’une de ses perfections (selon la phrase qui précède immédiatement la conclusion). Cette remarque semble devoir être comprise à son tour à la lumière de l’affirmation antérieure que les imaginations « considérées en soi » ne contiennent pas d’erreur. En effet n’est un « vice » (c'est-à-dire un « défaut », une « malfaçon ») eu égard à la nature de l’esprit que ce qui le rend inapte à comprendre et à connaître et est une vertu au contraire tout ce qui fait qu’il est disposé à comprendre. Mettant de coté pour l’instant (mais j’y reviendrai) la question de savoir si la faculté d’imagination peut être également considérée positivement comme une vertu et non seulement comme quelque chose qui ne fait que « ne pas » s’opposer à la puissance de l’esprit, il en résulte apparemment ceci : que l’effet de cette liberté supposée ne concerne pas les processus par lesquels se produisent les imaginations de l’esprit, (on les suppose inchangés et invariants), mais que l’esprit n’affirmerait plus, (dans cette hypothèse où la faculté d’imaginer serait libre), aucune erreur tandis qu’il imagine et cela parce qu’il disposerait « des idées qui excluent l’existence des choses qu’il imagine avoir en sa présence ».

Il paraît donc que Spinoza est en train d’expliquer la chose suivante : pour une seule et même imagination de l’esprit, deux cas peuvent être considérés : soit l’esprit ne forme pas l’idée qui ôte l’existence de la chose imaginée comme présente, et dans ce cas il se trompe c'est-à-dire est impuissant à comprendre, et l’imagination paraît comme un « défaut» (un « vice »), soit il dispose de l’idée en question et dans ce cas, il ne fait plus d’erreur et le fait qu’il imagine, ne contredit pas à l’expression de sa puissance de comprendre, et par conséquent ne paraît plus constituer un tel défaut.

J’en conclus (contrairement à vous) qu’il est possible de parler de conditions actives, et de conditions passives dans lesquelles se produisent les imaginations, et que le critère qui fait la part entre ces deux types de conditions est la présence ou l’absence de l’idée qui exclut l’existence de la chose imaginée comme présente.

A quoi correspondraient dans cette lecture les conditions dans lesquelles l’esprit n’imagine pas librement et les conditions dans lesquelles il imagine librement ?

Ce qui n’est pas libre dans l’imagination à mon avis c’est l’affirmation d’existence, l’esprit produit une idée sous l’influence d’une cause extérieure, que cette cause produise cet effet directement (perception) ou indirectement (mémoire). Inversement, l’aptitude que l’esprit a de « corriger » cette même attribution d’existence (parce qu’il produit cette autre idée qui ect…), atteste que l’imagination, dans ce cas, est soumise à un principe de détermination interne. En effet, si l’on suppose que l’affirmation d’existence est l’effet immédiat de l’action d’une cause extérieure (directement ou indirectement), cet effet de « pondération » ou de « neutralisation » ne peut provenir que de la puissance de l’esprit considérée seule (cela ne saurait en effet provenir de la cause extérieure puisqu’on suppose justement ici qu’elle a pour effet l’affirmation d’existence que l’esprit est supposé suspendre ) par ailleurs et du même coup les imaginations apparaissent dès lors comme, ce qu’elles ont toujours été, c'est-à-dire comme ne contenant pas d’erreur.

Autrement dit la faculté d’imaginer serait libre, lorsque l’esprit connaît ou comprend, tandis qu’il imagine. L’imagination lorsque l’esprit connaît ou comprend (« est déterminé à penser du dedans » selon la formule employé en II, 29 scol.), dépendrait de la nature de l’esprit en ce sens (et uniquement en ce sens) qu’elle se trouverait être sous la conduite de l’intellect et des perceptions vraies.

Dans ce cas de figure, non seulement en fait l’imagination ne s’oppose pas à la puissance de comprendre, mais tout au contraire la seconde et l’exprime. Je vais essayer de montrer maintenant en quel sens.

J’en viens par là à ce que j’avais annoncé plus haut, concernant la question de savoir en quoi, l’imagination peut être considérée comme une authentique « vertu » de la nature de l’esprit, c'est-à-dire quelque chose qui pose sa puissance de comprendre et non comme seulement quelque chose dont il peut éventuellement se faire qu’elle ne l’empêche pas.

Il est assez nécessaire d’abord (pour voir ce que cela veut vraiment dire) de se reporter à
l’illustration
que Spinoza produit de la chose qu’il explique un peu abstraitement à la fin de ce scolie II, 17, en scol. II, 35, je veux parler de l’exemple de la perception de la distance du soleil.

Le texte est le suivant :

Spinoza a écrit : «« Quand nous fixons le soleil nous l’imaginons à une distance d’environ deux cent pied de nous, erreur ne consiste pas dans cette seule imagination, mais dans le fait que, tandis que nous l’imaginons ainsi, nous ignorons sa vraie distance et la cause de cette imagination. Car même si plus tard nous savons qu’il est à une distance de nous de plus de 600 diamètres de la terre nous n’en continuerons pas moins à l’imaginer proche de nous, car si nous imaginons le soleil si proche, ce n’est pas parce que nous ignorons sa vraie distance, mais parce qu’une affection de notre corps enveloppe l’essence du soleil, en tant que le corps lui-même est affecté par lui »



Premièrement j’insiste ( pas tellement pour vous d’ailleurs) sur le fait que c’est un cas exemplaire de ce que Spinoza appelle « contempler comme présent une chose qui n’existe pas ». En l’occurrence ici en effet qu’est ce que je « contemple comme présent » ? Un objet très lumineux (et que moi et mes semblables appelons le « soleil ») que je situe à l’œil nu à une distance de 200 pied (je ne sais pas exactement quel est la valeur du « pied » auquel il se réfère mais peu importe, disons… quelques dizaines de kilomètres) et auquel est du même coup attribué un diamètre en rapport avec cette estimation à vue de sa distance (disons là encore quelque chose comme une centaine de kilomètres).

Il est bien clair qu’un tel objet – c-a-d une sorte de grosse boule incandescente au voisinage immédiat de la terre - n’existe pas (il n’y a en effet rien de tel au lieu estimé) et pourtant c’est ce que « je contemple comme présent » (c'est-à-dire : c’est l’affirmation d’existence qu’enveloppe ma perception de la chose).

Quel est ensuite ce à quoi fait allusion Spinoza comme étant la « cause » cette imagination ? L’exemple qu’il a choisi l’indique lui-même car cette cause est évidente mais il la donne en toute lettre dans le TRE dans lequel elle fait office d’illustration d’un « mode conclusif » caractéristique de la connaissance par raison:



Spinoza a écrit : « je connais la nature de la vue et je sais qu'elle a cette propriété que la même chose vue à une grande distance nous paraît moindre que vue de près ; j'en conclus que le soleil est plus grand qu'il ne me semble ».



L’idée que suggère la nature de l’exemple choisi par Spinoza est assez claire : non seulement lorsque j’ai l’idée de la distance véritable du soleil, ou du moins une idée véritable des ordres de grandeurs qui sont réellement engagés, je sais qu’il n’a pas la taille que lui prête spontanément ma perception, mais en même temps que cela, et c’est ce qui est important, je sais pourquoi il me semble en aller différemment : la grandeur apparente des objets est fonction de leur distance par rapport à l’œil de l’observateur. Il résulte de la connaissance de la perception ainsi « pondérée » par la connaissance de la distance véritable du soleil une conséquence particulièrement intéressante (même si à un autre point de vue elle est parfaitement triviale) à savoir que le soleil a exactement l’apparence qu’il a pour moi, étant donné la taille qu’il fait et la distance qui me sépare réellement de lui ( !).

En même temps que je connais les propriétés concernées relative à la nature du soleil, je déduis les propriétés de la perception que j’ai de lui sur la terre c'est-à-dire je suis en état de comprendre précisément les caractéristiques de mon activité imaginative. (Le livre V de l’Ethique en sa proposition 4 dira, ne l’oublions pas : « Il n’est pas d’affection du corps dont nous ne puissions former un certain concept clair et distinct » )

Ce n’est pas seulement donc que ma perception imaginative du soleil est en quelque sorte « contredite » par la connaissance que j’ai de sa vraie distance et donc que je ne « crois pas » ce qu’elle me pousse à affirmer (bien que cela soit le cas), c’est aussi que dès lors les propriétés de ma perception s’accordent à mes idées vraies (ou plus vraies qu’auparavant), qui forment désormais entre elles une totalité cohérente. Mon acte d’imagination du soleil est toujours le même, c'est-à-dire : il procède exactement des mêmes conditions, seulement sa signification pour mon esprit n’est plus du tout la même (la compréhension que j’en ai se trouve modifiée par l’idée que j’ai de sa distance laquelle exclut que le soleil est une sorte de gros satellite terrestre) et je perçois du même coup par l’imagination, le « vrai » soleil, pour la raison que je sais, étant donné ce que sont les choses, qu’il a exactement l’apparence qu’il doit effectivement avoir pour moi (étant donné ce que sont sa distance et sa taille).

L'imagination sous ce rapport pose la puissance de comprendre de mon esprit (en fait partie) et cela constitue un exemple de ce que c'est pour l'imagination que de dépendre de la nature de l'esprit ( étant entendu que l'imagination est regardée ici sous le rapport où elle incline à des affirmations d'existence).

Maintenant de manière plus générale (après cela j’arrête, je promets !) peut-on donner un contenu un peu précis à cette idée que l’imagination est une vertu de la nature de l’esprit, une puissance, une perfection ?

Il existe dans l’Ethique une remarque à mon avis décisive pour la compréhension de cette affirmation, que l’on trouve dans le scolie de IV, 38. Dans un contexte qui n’est pas celui d’une discussion sur l’imagination, mais des besoins humains et des rapports que l’être humain entretient nécessairement avec les autres corps, Spinoza déclare, comme par incidence, la chose suivante :

Spinoza a écrit :« et d’ailleurs si nous regardons notre Esprit,il est sur que notre intellect serait plus imparfait si l’Esprit était seul, et n’avait rien d’autre à comprendre que soi »





Cette indication, je la rattache à cette autre (tirée cette fois du scolie de II, 13)

Spinoza a écrit : « Je dis (…) de manière générale que plus un corps l’emporte sur les autres par son aptitude à agir et pâtir de plus de manière à la fois, plus son esprit l’emporte sur les autres par son aptitude à percevoir plus de choses à la fois ».


Je pense que l’on peut tirer argument des ces considérations pour établir qu’il y a un sens auquel l’imagination est une authentique puissance de connaissance. Voici: il est douteux qu’une amibe ou une plante « imagine » quoique ce soit suivant la théorie de Spinoza, car ces corps n’ont pas semble-t-il le degré de différenciation, de plasticité, de capacité d’être affectés par les autres corps, qui est suffisant pour que l’on puisse attribuer à leur « esprit » à proprement parler une puissance d’imaginer. Inversement la « supériorité » de l’esprit humain sur le leur, tient à la complexité des corps auxquels ils se rapportent, qui via les affections qu’ils peuvent recevoir d’eux entretiennent avec les autres corps beaucoup de rapports différents et en forment beaucoup de perceptions. En d’autres termes l’imagination ouvre l’esprit au monde à proportion de la complexité et du nombre d’affections que son corps peut recevoir et dont l’esprit est susceptible de former les idées, (c'est-à-dire qu’il est susceptible « d’imaginer »). En ce sens l’imagination participe de la perfection de l’esprit et de sa puissance, parce qu’elle est tout d’abord et premièrement ce qui lui permet d’avoir à comprendre « autre chose » que soi-même (pour reprendre les termes de la remarque du scol. II, 13 précédemment reproduite). Elle est donc sinon ce par quoi nous connaissons, du moins ce qui fait qu’il y a pour nous quelque chose à connaître et d’autant plus que nous sommes capable « d’imaginer » (cad. de former les idées des images, des affections corporelles)

Mais surgit aussitôt le problème du « coût » de cette ouverture, qui est directement amené par la nature des conditions dans lesquelles elle a lieu. Dans le même mouvement que l’imagination « ouvre » l’esprit à l’altérité, elle la « referme » aussi bien en quelque mesure, car la condition de cette ouverture résidant dans certaines caractéristiques du corps propre, cette altérité sera toujours tributaire de ces mêmes propriétés, donc d’une certaine idiosyncrasie (d’un « corporéo-centrisme » qui annonce -comme sa cause profonde- « l’anthropocentrisme », par lequel nous faisons « délirer la nature avec nous-mêmes »), bref, d’une subjectivité, en laquelle se reflètera plus « la nature du corps humain que la nature des corps extérieurs » (. corr. II, 16).

Comme telle l’imagination est une puissance de l’esprit (si on la compare par exemple à un esprit qui serait absolument incapable d’imaginer) et c’est la face « lumineuse » de la chose, mais elle a en même temps et pour ainsi dire une face « obscure » : elle est nécessairement falsificatrice en quelque manière dans sa prétention naturelle à nous présenter les choses telles qu’elles sont.

Le problème de la liberté de l’imagination est donc pour finir celui de la régulation de notre activité imaginative, et la solution à ce problème doit être immanente à l’activité de l’imagination. Cette solution c’est l’expérience qui induit la conception d’un ordre, parce que notre corps nous permet d’imaginer (percevoir) énormément de choses différentes et donc de comparer nos affections entre elles, d’établir des identités et des différences desquelles est susceptible d’émerger un ordre des perceptions, c'est-à-dire une Raison

A bientôt.

D.
Modifié en dernier par Durtal le 07 févr. 2010, 14:24, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 07 févr. 2010, 00:08

Chers Durtal et Sinusix

Cette puissance d’imaginer serait une vertu si
1) L’esprit pendant qu’il imagine avoir en sa présence des chose qui n’existent pas , en même temps savait qu elles n’existent pas .
2) qui plus est si cette faculté qu à l’esprit d’imaginer était libre

Le 2) n’est pas le plus difficile à comprendre : la liberté est une vertu . libre la chose qui existe par la seule nécessité de sa nature et se détermine par soi seule à agir )def7/1
la faculté d’imaginer de 1) serait d’autant plus vertu si rien d’extérieur ne venait la contrarier
……………………………………………..
Comment comprendre 1)

Le problème de l’imagination doit résider dans cette impossibilité de savoir si oui ou non les choses imaginées existent .
Et dans le cas où il croit avoir en sa présence des choses qui n’existent pas l’esprit se trompe .
Dans quels autres cas ne se trompe-t-il pas ?
.
Ma question est « est ce que pour Spinoza imaginer c’est percevoir ( au sens actuel ) ou bien avoir des images mentales ( imaginer au sens actuel ) ou les deux indistinctement ?
La question est douloureuse car nous, nous distinguons

Est –ce que l’état du corps de Paul fait la différence entre percevoir Pierre existant ( devant lui ) et Pierre qui n’existe pas mais que Paul contemple néanmoins cependant comme étant dans sa présence tant que dure cet état du corps de Paul ?

Si oui les corps de Paul n’est pas le même dans les deux cas et nous avons une distinction entre percevoir et imaginer .
Si NON on est dans le pétrin .( car quel est l’état du corps de Paul qui va lui permettre de lever l’ambiguïté alors que d’état il n’en a qu’ un )

N’y a-t-il aucune différence entre ces idées alors que Spinoza dit que nous comprenons très bien la différence entre ces idées .

Cette différence ne renvoie- t -elle pas à la différence entre perception et imagination . ?
Si oui Spinoza parle (dans ce scolie ) d’imaginer au sens actuel de se faire des images mentales .
Ce qui n’est pas le cas de l’image du soleil à quelques pieds , laquelle est perçue .

C’ est ce scolie (17/2)qui est ambigu et qu’il faut chercher à comprendre .
hokousai

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Messagepar hokousai » 07 févr. 2010, 00:30

à Durtal

quand nous fixons le soleil nous l'imaginons à une distance de ...(scolie 35/2)

il n'y a pas présence d'un objet qui n'existe pas ( Spinoza ne met pas en doute l'existence /la présence du soleil) il y a erreur de l'imagination , c'est à dire sur une image mentale de la distance

c'est la distance attribuée qui n'existe pas
..............................................................
remarque connexe (la distance , dit Berkeley, nous ne la percevons pas visuellement )

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Messagepar Babah » 07 févr. 2010, 08:41

Ma question est « est ce que pour Spinoza imaginer c’est percevoir ( au sens actuel ) ou bien avoir des images mentales ( imaginer au sens actuel ) ou les deux indistinctement ?


Je réponds les deux, quasi-indistinctement. Dans les deux cas il y a bien une image dans l'esprit, si l'on s'en tient à ce qui est donné. Il est d'ailleurs délicat de délimiter strictement les deux types d'activités comme nous le faisons (trop naïvement) aujourd'hui, comme si la perception était objective et l'imagination-invention subjective.

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Messagepar hokousai » 07 févr. 2010, 18:33

(trop naïvement)

effectivement, quand je pense à Fernande .....

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Messagepar Sinusix » 08 févr. 2010, 18:56

Cher Durtal,

Merci de votre beau travail.
J'en partage totalement le deuxième temps, concernant le socle vertueux attaché à la connaissance imaginative, base première et indispensable de nos connaissances adéquates. L'organique se fraie un chemin vers la connaissance grâce à cette aptitude sensible qui le distingue de l'inorganique. Cette expérimentation sensible, en effet, est la condition préalable indispensable à la possibilité de découvrir cette vérité qu'une existence ne peut être donnée que dans une expérience.

Quant à la première partie, qu'il me faut encore méditer, j'y distingue deux mouvements complémentaires dans le phénomène imaginatif :
1/ L'affection du Corps causée par la cause extérieure, que l'on pourrait assimiler à la perception pure Bergsonienne (c'est la partie de l'affection qui enveloppe la nature du corps extérieur) ;
2/ L'affection complémentaire du Corps causée par le processus intérieur à notre Corps et inhérent à notre nature (habitude, association, mémoire).

C'est la combinaison de ces deux affections qui constitue l'image Spinoziste.

Si je comprends bien votre démarche, la liberté de l'imagination se gagne à partir de la connaissance de nos processus internes, connaissance qui nous permet de reconstituer l'image pure. Dans le cadre de cette restitution/constitution, nous concluons de l'absence d'image pure la non-présence effective du Corps extérieur, ce qui était l'objectif premier. Mais vous allez plus loin, et je vous suis parfaitement, dans le cadre de cette restitution/constitution en tirant des lois d'association, et en rappelant, au travers des connaissances sociales acquises par exemple, la correction spontanée que nous faisons de l'image du soleil, qui nous rapproche sans conteste, sans démarche raisonnée particulière et du fait de notre constitution, d'une vision du soleil plus proche de la vérité que celle de l'égyptien de la 1ère dynastie, voire du chien du voisin.
Si c'est cela, mais vous me semblez plus riche, je suis d'accord avec vous sans voir encore, cependant, la qualification de libre à l'imagination ainsi comprise.
Je vais donc méditer, comme je le disais.

En incidente, à la question d'Hokousai, il ne me semble pas que Spinoza distingue perception et imagination.
En effet, si l'on se reporte au texte du Scolie, mais avant lui à la rédaction de la proposition 17 elle-même, il est bien écrit :
Spinoza a écrit :Si le Corps humain est affecté d'une manière qui enveloppe la nature d'un corps extérieur, l'Esprit humain contemplera ce même corps extérieur comme existant en acte, ou comme étant en sa présence, jusqu'à ce que le Corps soit affecté d'un affect qui exclue l'existence, ou la présence, de ce corps.

Aucun doute rédactionnel possible, me semble-t-il : nous ne pouvons, pour Spinoza, conclure immédiatement de la présence d'une image qu'elle correspond à l'existence d'un corps ; il nous faut attendre de conditions expérimentales simultanées (le jet d'eau ou le coup de poing dans la figure) l'assurance que nous ne sommes pas face à une association d'idées qui a ramené la présence de l'image.

Amicalement

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Messagepar Durtal » 08 févr. 2010, 19:49

Sinusix a écrit :
En incidente, à la question d'Hokousai, il ne me semble pas que Spinoza distingue perception et imagination.
En effet, si l'on se reporte au texte du Scolie, mais avant lui à la rédaction de la proposition 17 elle-même, il est bien écrit :
Spinoza a écrit :Si le Corps humain est affecté d'une manière qui enveloppe la nature d'un corps extérieur, l'Esprit humain contemplera ce même corps extérieur comme existant en acte, ou comme étant en sa présence, jusqu'à ce que le Corps soit affecté d'un affect qui exclue l'existence, ou la présence, de ce corps.

Aucun doute rédactionnel possible, me semble-t-il : nous ne pouvons, pour Spinoza, conclure immédiatement de la présence d'une image qu'elle correspond à l'existence d'un corps ; il nous faut attendre de conditions expérimentales simultanées (le jet d'eau ou le coup de poing dans la figure) l'assurance que nous ne sommes pas face à une association d'idées qui a ramené la présence de l'image.

Amicalement



Mais bien sûr! c'est évidemment vous qui avez raison...Hokusai, pour une raison qui m'échappe refuse de lire ce que Spinoza écrit et lui prête une "confusion" ou une "ambiguité" qu'il a lui même introduite! Je pense que surtout il lui reproche de ne pas suivre la distinction qui est celle de notre usage ordinaire des mots "percevoir" et "imaginer", alors que pourtant Spinoza fait mieux, il déduit cette même distinction ( sa possibilité) de sa (puissante) théorie de l'imagination...

Bon, j'arrête, car j'en connais un qui ne va pas être très content... (!!!!!)

D.

J'ai noté que votre accord ne concernait pas la totalité de ce que j'expose, je tacherai d'y revenir en espérant cette fois le faire dans des proportions plus "raisonnables". A ma décharge, pourtant, ce point précis ( la question de ce que signifie la notion de "liberté" chez Spinoza ) est l'un des plus redoutables....

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Messagepar hokousai » 09 févr. 2010, 00:03

A Sinusix et à Durtal

Excusez- moi mais dans un premier temps Sinusix ne dit rien à quoi je ne peux souscrire

Il y a deux types d’images
Une pure et ..une impure .

La première je l’appelle la perception ( des choses réelles )

Et la seconde l’imagination :c'est la partie de l'affection qui enveloppe la nature du corps extérieur mais sous la forme *
d'Images mentales pour autant que nous ayons des images mentales en tout et de cause elles sont bien différentes des images de chose du monde dit extérieur .
Je dis donc que le corps de Paul n’est pas le même dans les deux cas et que nous avons une distinction entre percevoir et imaginer .
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Je ne vois pourtant pas ce que peut être la combinaison de ces deux affections qui constitue l'image Spinoziste.
Sinon l’usage d’ un seul mot pour deux réalités différentes .
Et je redis qu’il est malheureux que Spinoza dans ce scolie n’ait pas distingué .
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Il n’a pas distingue parce qu’il est ambigu ( nonobstant le rattrapage que Sinusix lui accorde ) en effet il écrit dans la démonstration qui précède le scolie
«"" L’esprit contemplera de nouveau le corps extérieur comme présent ..même si les corps extérieurs n’ existent pas """( je résume puisque vous avez le texte ))
Spinoza n’est pas clair dans l’expression .
Comment peut- il se faire que les partie fluides viennent frapper les plus molles SANS corps extérieurs
Car les partie fluides ne sont plus alors déterminées par des corps extérieurs .

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J’ai beaucoup de mal à concevoir un mouvement spontané des parties fluides sur les molles provocant une image telle que je contemple l objet comme présent
C’est la génération spontanée des hallucinations ou quoi !!
Vous en avez souvent vous ?
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désolé mais pour moi la question n'est pas réglée par le tressage de couronne indu , à une théorie de l'imagination confuse .

Lisez le texte de la 2eme démonstration 17/2
attentivement , et éclairez moi de vos lumières .
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je ne suis pas fâché, j ai simplement l'impression de me heurter à un mur d'incompréhension .

Hokousai* je me suis corrigé
Modifié en dernier par hokousai le 11 févr. 2010, 17:03, modifié 1 fois.


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