Spinoza et Paul Diel

[ojoj]

Salut à tous
Je viens de découvrir ce site avec beaucoup de plaisir
J'en profite pour lancer un sujet qui me tient à coeur depuis longtemps :
quelqu'un a-t'il connaissance de l'oeuvre et la pensée de PAUL DIEL, psychologue d'origine Autrichienne contemporain et élève de Freud, inventeur du concept de "psychologie de la Motivation" ?
Pour moi, sur le fond Spinoza et Diel sont comme frères, et la psychologie de la motivation est comme une tentative d'adapter la philosophie de l'Ethique aux contraintes linguistiques et culturelles du XXe siècle, et à la "découverte" de l'inconscient par la psychanalyse. Une sorte de "mise à jour" en quelque sorte ...
N'ayant jamais rien pu trouver qui traite de cette stupéfiante parenté (Paul Diel est un peu boudé, voire méprisé, dans les ouvrages d'histoire de la psychologie, peut-être à cause de sa démarche plus analogique que scientiste), je serais extrêmement curieux d'échanger des avis avec des lecteurs de Spinoza et de Diel.
Les ouvrages de Paul Diel sont presque tous édités dans la petite bibliothèque Payot.
On peut également lire ceux de sa "continuatrice" Jeanine Solotareff, dans la même collection.
A de très rares occasions Diel et Solotareff évoquent le souvenir de Spinoza, mais de manière si fugace que c'en est intrigant.
Merci à ceux qui répondront !
OJOJ

[sescho]

Bonjour,

Je ne peux que répondre : j'ai abordé tout le versant "psychologie-philosophie" de ma vie par Paul Diel. J'ai lu plusieurs fois tous ses ouvrages, même si cela remonte à plusieurs années maintenant (le dernier que j'ai lu, à rebours, est son excellente introduction "tout public" : Psychologie psychanalyse et médecine chez Payot.) Je pense que c'est un auteur de tout premier plan, qui a fait pour beaucoup la synthèse de la philosophie morale et de la psychiatrie. Comment la seconde pourrait-elle ignorer la première ? Comme une croyance ancienne ? Prétentieuses fadaises ! C'est elle qui doit faire ses preuves sous le regard de l'autre. Que le milieu médical et académique ou psychanalytique ne le reconnaisse pas n'a rien d'étonnant (il prend le contrepied du scientisme, anéantit le dogme sexualiste et en plus son parcours a été atypique.) Mais, comme lui a dit en substance, je crois, un homme réputé : vous avez raison, mais ceci ne sera reconnu que dans un siècle ou plus. Seul le vrai a l'éternité pour lui !

S'agissant des liens directs avec la philosophie de Spinoza, ils existent de réputation, mais je n'en ai pas trouvé de trace nette (je n'ai pas beaucoup cherché non plus.) Paul Diel a été soutenu par Albert Einstein (et Gaston Bachelard), qui a lui-aussi réputation d'avoir été très en phase avec Spinoza (je n'ai pas souvenir non plus de références nettes dans ses ouvrages de vulgarisation, mais il me semble qu'on trouve des extraits sur internet.) Quoiqu'il en soit, il y a, à mon sens, entre cet aréopage de haut vol et notre cher Maître des affinités fortes qui font honneur à tous et surtout à l'esprit humain.

Amicalement

Serge

[ojoj]

cher sescho,

ravi de lire votre réponse ; vous savez l'importance que cette pensée peut prendre dans la vie de qui la reçoit.

Auriez-vous connaissance d'un forum centré sur les questions diéliennes, où je puisse creuser cette parenté qui me préoccupe ?
Le site de la revue "psychologie de la motivation" est un dinosaure, et ne propose rien de plus que des bons de commande au journal, et 2 ou 3 infos...

Je tente un parrallèle parmi tant d'autres : surconscient et 3e genre de connaissance sont-ils pour vous équivalents ? L'idée me séduit mais j'aimerais avoir votre avis.

OJOJ

[sescho]

Pour l'importance, elle fut considérable me concernant : j'ai lu "Psychologie de la motivation" trois fois de suite, en reprenant les paragraphes plusieurs fois, avec avidité (de connaissance) comme si j'examinais et réexaminais pièce par pièce un trésor fabuleux juste découvert.

Je n'ai pas connaissance de forum consacré à la psychologie de la motivation, mais je n'ai pas cherché. J'ai déjà vu des interventions dans des "blogs" mais, la prétention suintant des propos des propriétaires, j'ai passé mon chemin.

La question me semble excellente... et difficile.

Je dirais que la connaissance du troisième genre est la perception directe, sans mouvement discursif, dans l'instant, avant tout de la hiérarchie de l'Être, qui place tout mode dans la Substance, et ensuite des lois de la Nature. Ce mode de connaissance peut naître du deuxième, le raisonnement, et porte donc sur les mêmes choses, tout en étant qualitativement très supérieur, un peu comme le passage du mot à la chose.

Le "surconscient" me semble être, dans le modèle Dielien, la fonction qui "délivre" le mal-être ou le bien-être (supérieur : le bonheur) en lien immédiat avec l'état psychique réel. Il est le sens éthique même, donné de nature, qui agit souverainement et immédiatement et n'est donc pas manipulable. Le Moi conscient est stimulé ainsi par les pulsions (principes du désir ; je ne vois pas là beaucoup de différences entre Diel et Spinoza) et le surconscient (éthique.) Par ailleurs, le subconscient est un "sous-conscient" acquis, qui oeuvre comme le conscient et flirte avec lui, mais dissimulé, et dissimulé précisément parce qu'il englobe un rejet de l'alerte, du mal-être, délivrée par le surconscient, outre les directives mémorisées agissant comme paradigmes. Il est le siège des passions nuisibles.

Dans le cadre de la comparaison, il apparaît donc pas mal de différences entre les deux : le surconscient serait le principe de la tristesse, de la joie et de la béatitude chez Spinoza. En outre, en tant qu'instance supérieure distincte du conscient il apparaît difficile de lui associer le terme de "connaissance."

Toutefois, le conscient peut percevoir clairement les productions du surconscient. Si en outre il y a dissolution du subconscient au profit du conscient, qui est prise de connaissance de causes internes (Spinoza émet quelques réserves sur ce point lorsqu’il dit qu’on ne peut avoir de connaissance claire d’un mal), le progrès est acquis. C’est pourquoi connaissance de soi et bonheur sont intimement liés. Certes le désir reste éminemment spéculatif (la satisfaction n’est objective qu’en l’instant) et donc la capacité à l’erreur reste, mais la correction est alors immédiate.

En passant, on voit paraître ici des différences dans l’approche du problème. Spinoza établit que la connaissance du troisième genre en général est la puissance de l’Homme et donc la satisfaction ultime de la pulsion de puissance, et en donne les premiers éléments. Diel a une démarche (évidemment) plus psycho-logique : il avance plutôt l’investigation interne, le « connais-toi toi-même » et place plutôt la puissance dans la maîtrise de son propre esprit (désir essentiel), contre la multiplication des désirs particuliers. Mais Spinoza dans sa description des passions invite à l’examen interne, outre d'inviter en général à voir ce qui est clair dans l'esprit et ce qui ne l'est pas, et Diel dans ses commentaires met en avant la valeur de la science intuitive, et aussi la Nature comme base ontologique, entre autres sujets philosophiques. Dans le bouddhisme, la méditation de la « vacuité » (qui n’est pas le « néant » mais l’absence d’existence en soi des modes, premier fondement de l’Éthique) et la maîtrise de l’esprit sont conjointement au premier plan (avec la compassion dans le Mahayana.) Je pense vraiment que, sans aucun syncrétisme abusif, ces grands esprits nous parlent de la même chose, fût-ce par des approches différentes.

Amicalement

Serge

[ojoj]

merci pour cette réponse détaillée, j'ai besoin d'un peu de temps pour la digérer et en comprendre précisément les enjeux. La question du langage tient un rôle central dans ce genre de rapprochements à travers les époques. Sur le fond, "les grands esprits se rencontrent", c'est évident, et c'est d'ailleurs le fond qui prime, humainement parlant. Mais sur un plan intellectuel, faire dialoguer réellement ces deux "systèmes" entre eux est un défi périlleux... dangers de verbiage et de vacuité.

Un grand bravo pour ton travail de synthèse sur ta page perso, qui me semble apporter des éclairages essentiels.

Si des visiteurs veulent voir un peu de quoi il retourne, et évaluer la pertinence de ce rapprochement entre Spinoza et Diel, je les encourage à aller jeter un oeil à cette page perso, sorte de résumé de la pensée de Diel (avec Adler et Jung) :

http://sescho.free.fr/

OJOJ

[sescho]

S'agissant de mon site, j'y ai mis tout ce que je pouvais produire lorsque je l'ai créé. La sobriété correspond à ce que je voulais faire (outre de m'épargner des efforts inutiles) ; tout le contraire aurait été un site chargé comme un dépliant publicitaire. Sur le fond, je ne renie rien, mais des compléments et une refonte partielle me semblent utiles ; cela ne fait que quelques années que j'y pense... Sans comparaison avec le présent site, cependant.

S'agissant de la question du Surconscient et de la Connaissance du troisième genre, je n'ai, dans mon esprit, fait qu'indiquer une piste (et je n'ai pas relu Diel depuis un moment.) La question me semble complexe, comme je l'ai dit. Par exemple, la Vérité (l'émotion supérieure de -) me paraît ne pouvoir être que "dans" le Surconscient. Or "vérité" se rapproche de "connaissance."

Ceci rejoint une question qui me tarabuste depuis un moment, et qui s'est réveillée en lisant - après un bon moment, là-aussi - Le sens du bonheur, excellent livre "de" (discussions orales transcrites) Krishnamurti, édité en français à l'occasion du 20ème anniversaire de sa mort :

Il apparaît que plusieurs mouvements psychiques différents peuvent se produire simultanément (et "Âme", "Esprit", "Psyché" sont des notions générales). Dans ce contexte :

Y a-t-il dans la Psyché une fonction autonome de perception directe, intrinsèquement "vraie" (en acceptant ce terme pour la sensation même, par exemple), permanente, distincte de la pensée discursive ?

J'ai vraiment tendance à répondre "oui." D'abord par expérience personnelle... Chez Krishnamurti, le fait de pouvoir observer - simultanément me semble sous-entendu, sinon c'est de l'analyse mémorielle et discursive - ses propres pensées, par exemple, l'affirme. Plus généralement, Krishnamurti distingue assez radicalement la conscience claire de la pensée, et ne croit pas (mais il s'exprime néanmoins... avec des mots) que la seconde puisse aider la première (j'en conclus pour ma part que la pensée rationnelle peut désactiver la pensée passionnelle, et ainsi libérer la conscience claire de la boue qui la recouvre.)

Le Surconscient dielien se manifeste par le sentiment de culpabilité accompagnant la disharmonie psychique (multiplication des désirs, exaltation imaginative, refoulement, ...), mais il est en même temps et plus généralement vision directe et immédiate, et sens éthique actif en permanence. Il englobe la vérité sur l'état intérieur (et, finalement, même la sensation est déjà un phénomène intérieur) ainsi que sa position vis-à-vis du sens éthique inné. Par ailleurs, la satisfaction du surconscient est en même temps la plus grande satisfaction de la pulsion "spirituelle", ou "de puissance" (avec les autres pulsions, cependant.)

S'agissant de Spinoza, l'idée vraie porte en elle-même le sentiment de vérité, sans distinction réelle entre les deux. La "surconscience" se tient dans le désir de puissance, qui "génère" la tristesse accompagnant l'impuissance contenue dans l'idée tronquée, ou la contemplation de celle-ci, ou au contraire la joie qui va avec la puissance de l'idée claire et distincte. Il y a distinction de qualité entre les idées et en particulier entre base imaginative et base propre, mais ceci ouvre peu à la possibilité de la simultanéité précédente : même si l'objet de la conscience claire est une idée prise en elle-même, elle n'est pas assimilable à cette seconde idée.

A suivre...

Amicalement

Serge

[Will]

Bonjour à tous,
Ojoj s'étonne à juste titre que jamais personne ne parle de P. Diel qu'on se demande même si quelqu'un le connait... Moi c'est tout pareil depuis le temps (peu de temps) que je vais de sites en forums et en blogs sur la spiritualité et autre truc qu'on réfléchit point de trace de P.Diel ! Avec Krishnamurti, c'est l'auteur qui m'a le plus secoué et produit peut-être des micro-éveils qui font qu'à ce jour je crois que ça va pas trop mal pour moi en général. Quand à Spinoza je le connait un tout petit peu à travers Comte-Sponville qui en parle beaucoup et j'ai quand même lu "l'Ethique..." Voilà je voulais simplement apporter mon témoignage et pour conclure soumettre qu'on s'enrichirait beaucoup me semble-t-il à mélanger un peu tout ça : Krishnamurti, P. Diel, bouddhisme, Spinoza (surement) et d'autres... plutôt que chacun reste dans sa chapelle. Bien a vous, amoureux de la sagesse !

[sescho]

Oui, comme déjà dit, il semble qu'une conjonction de facteurs psychologiques de bas niveau soient contraires à la reconnaissance méritée de Paul Diel actuellement. Mais bon, ce n'est sans doute pas si important après tout. Il est quand-même loin d'être oublié, si j'en juge par les ventes de ses livres et sa mention dans une vingtaine de milliers de sites (moins que les quelques millions pour Freud, c’est vrai), dont certains très sérieux et populaires.

Surtout, la vérité est éternelle et n'est donc pas susceptible d'être entamée par lesdits facteurs de bas niveau. Elle refera son chemin dans l'existant à chaque renouveau culturel. Pour le reste, ce qui est le plus important est de se connaître soi-même et, dans ce cadre, Paul Diel me semble être d'une aide de tout premier plan. La reconnaissance du vulgaire ne peut rien apporter à la chose, n'est nullement souhaitable, en fait, et est même contradictoire.

Il en est de même pour la philosophie bouddhique et en particulier l'enseignement du Dalaï-lama, Krishnamurti (assez proche du bouddhisme sur le fond, en particulier le Dzogchen) et bien sûr Spinoza. Tous nous parlent, dans des approches différentes, de la même chose. André Comte-Sponville ou Matthieu Ricard en sont de dignes ambassadeurs modernes. Réjouissons-nous que la Nature nous ait donné la possibilité de suivre de tels êtres. Pour le reste, advienne que pourra.


Amicalement


Serge

[bleizig]

Bonjour,

Je me réjouis beaucoup de votre enthousiame pour la pensée de Paul Diel. Cet enthousiasme, et le travail méthodique qui seul peut l'entretenir, imprègnent ma vie depuis 30 ans. Je suis un élève proche de Jeanine Solotareff, qui travailla elle-même très longtemps avec Diel. Elle en est héritière et exécuteur testamentaire, et publie régulièrement.

Son dernier livre "La conquête de soi..." est paru aux éditions Ellebore en mars dernier. Son prochain livre, "La vie à deux..." devrait paraître chez Payot courant octobre.

Le site web de l'Association de Psychanalyse Introspective, présidée par Jeanine, a pour adresse http://perso.orange.fr/introspective.psychology

Diel a lu Spinoza, de même qu'il s'est nourri des autres grands philosophes (Platon, Kant, Hegel...). Il ya dans son oeuvre à plusieurs endroits de saisissantes mises en perspective de l'évolution de la pensée philosophique à travers les siècles. Je peux signaler également l'annexe "Développement phylogénétique de l'introspection - la pensée philosophique" du livre de Jeanine Solotareff "L'aventure intérieure" (éditions Payot). Ce dernier texte contient un long passage sur l'apport de Spinoza.

Bonnes lectures

[ilinx]

Bonjour à tous : je viens d'ouvrir une "Page" Facebook "psychologie de la Motivation" consacrée à l'oeuvre de P Diel.