Modalités logiques et modalités statistiques, confusion(s)?

[BasLap]

Bonjour!

On m'a conseillé de m'adresser à vous pour approfondir la question que voici:

En lisant le Court Traité de la réforme de l'entendement, par exemple, j'ai l'impression de glissements intempestifs des modalités logiques (le possible comme ce dont la définition n'implique pas de contradiction) vers les modalités statistiques (le possible comme ce qui existe en un temps donné mais pas tout le temps), ce qui n'est nullement original, certes, mais peut être très lourd de conséquences. Est-ce que certains partagent mon sentiment, et, surtout, est-ce que vous savez si des commentateurs se sont penchés sur cette question précise?

D'avance, merci à ceux qui voudront bien m'aider!

P.-S.: Puisque je vois qu'on peut proposer un sondage, j'en profite, mais je vous prie de bien vouloir considérer ce dernier comme tout-à-fait secondaire par rapport au travail sur le fond qui correspond à la question que j'ai écrite.

[Miam]

Où ça

C'est étonnant parce que chez Spinoza tout le possible est réel et l'impossible s'oppose au nécessaire, non au possible.
Dans l'Ethique I 33s1, le possible est assimilé au contingent comme une idée issue de l'imagination, de même qu'en IV définition 4.

[hokousai]

à BasLap

glissements intempestifs
précisez où
...................................

Le possible n'est ni réel ni irréel , le possible est une fiction , à la différence de l'impossible .

L'impossible est logiquement contradictoire , très exactement c'est ce dont la nature implique qu' il y a contradiction à en poser l'existence . Ce n'est pas une fiction .(exemple l' homme ne peux forger la fiction d' une chimère comme existant )

Pour le possible il n y a pas de sa nature même de contradiction à poser son existence ou sa non existence ( elle est donc au sens usuel actuel, possible )
Tout le champ de ce qui n'est pas impossible est ouvert à une activité fictionnelle .
Tout le temps que nous ne connaissons pas les causes extérieure nous forgeons une fiction au sujet de la chose possible .
Donc le possible est une fiction ( qui elle existe, bien évidemment )

............................................

Pour le possible si par sa nature il n' y a pas contradiction à en poser l 'existence comme la non existence cela relève plus de l' 'épistémologie que de la logique .
Car le que sais-je de la nature de telle chose ( possible) est une science, la science de la chose , et c'est sur cette science de la chose que je vais construire une définition(ou mieux une description ) de sa nature et de la nature de ses relations avec d'autres choses .

Il est bien évident que ce n'est pas de la définition de l 'éléphant que je vais déduire l'impossibilité à passer par le chat d'une aiguille, il me faut aussi celle de l'aiguille et une expérience empirique de la taille et de la physique basique des choses .

En orientant sur des distinction de logique vous nous éloignez du spinozisme .

hokousai

[Alexandre_VI]

L'impossible est logiquement contradictoire , très exactement c'est ce dont la nature implique qu' il y a contradiction à en poser l'existence . Ce n'est pas une fiction .(exemple l' homme ne peux forger la fiction d' une chimère comme existant )

Cher Paul Herr Jean-Luc,

C'est avec de tels principes de base que Leibniz a élaboré sa preuve ontologique de l'existence de Dieu. Il disait que Dieu ne pouvait être impossible, puisque son concept n'est pas contradictoire. Donc Dieu est soit possible, soit nécessaire. Mais il ne peut être simplement possible, puisque cela impliquerait qu'il puisse être produit, et Dieu est un être incréé par définition. Donc il doit être nécessaire, et donc il existe.

[BasLap]

Bonjour,

Merci pour vos réponses. J'essaierai de trouver un ou deux exemples dans le Court traité de la réforme de l'entendement ce soir. Mais Alexandre_VI a déjà montré le genre de problèmes que ces «glissements intempestifs» produisent, même si son exemple n'est pas tiré de Spinoza.

Démontrons que le corbeau rouge éternel existe.
1)Si je définis le possible comme ce qui dont la définition n'implique pas de contradiction, je peux dire qu'un corbeau rouge éternel est possible.
2)Si je dis que le possible, soit s'est réalisé, soit se réalisera (glissement de la définition logique à la définition statistique), alors je suis naturellement amené à dire que le corbeau rouge éternel soit a existé soit existera.
3)Mais un objet éternel ne peut pas commencer a exister. En ce sens, soit il existe toujours, soit il n'existe jamais. Or, d'après 2), il existe au moins à un moment donné.
4) Par conséquent, le corbeau rouge éternel existe toujours.
C.Q.F.D.

Avec ça, on démontre n'importe-quoi… :-S

[Miam]

Hokousaï, où Spinoza écrit-il que les fictions sont des possibles ?
Le possible n'est pas une fiction. C'est le concept du possible comme essence qui existera ou non en fonction d'un acte créateur qui est une fiction pour Spinoza. Celui-ci s'oppose précisément à la notion avicénienne de l'existence comme accident de l'essence, reprise par Thomas qui identifie l'essence à une possibilité d'existence qu'une forme seconde fait ou non exister.

Car le corbeau rouge existe ! La fiction existe. Elle existe en tant qu'image ou affection du Corps et du Mental qui contemple cette image - image qui peut devenir commune en tant que produit culturel. La fiction existe puisqu'elle dure le temps qu'on l'imagine et que la durée est "une affection de l'existence". Tout ce qui est possible existe chez Spinoza parce que tout ce qui est possible est présent, c'est à dire existant, à un moment ou à un autre et pour une certaine durée.

Cela ne veut pas dire que le corbeau rouge tel que je l'imagine soit un être (un "étant réel" dirons-nous). Spinoza distingue l'être et l'existence. L'existence est de l'ordre de la présence - donc aussi des modalités de l'existence que sont l'impossible, le nécessaire, l'éternité, la durée, etc..., tandis que l'être spinozien correspond à ce que les péripatéticiens nomment indistinctement l'existence ou l'être.

Le corbeau tel que je l'imagine existe mais il n'est pas un être. Par contre l'image ou affection par laquelle je vois un corbeau rouge, dans la mesure où je la connais selon sa causalité efficiente (en tant que partie psycho-physiologique) en une idée adéquate (qui est aussi l'idée adéquate de l'idée du corbeau rouge), elle est bien un être.
Autrement dit : l'idée adéquate que je me fais de mon imagination du corbeau rouge en l'expliquant par ses causes psycho-physiologiques, constitue un être : l'être de l'affection de mon Corps lorsque j'imagine un corbeau rouge.

Il résulte que chez Spinoza tout ce qui est possible existe et que tout ce qui est possible est un être, mais ce n'est pas au même sens qu'une chose existe et qu'elle est un être.

[hokousai]

à miam

Hokousaï, où Spinoza écrit-il que les fictions sont des possibles ?

dans le traité de la réforme de l'entendement , paragraphe 34 de mon édition GF

Spinoza parle du possible
dans le TRE
dans Ethique partie 1 prop 33
et partie 4 définitions
dans pensée métaph

A chaque fois le possible est de l'ordre de ce qui ne peut nous apparaitre ni comme necessaire ni comme impossible .
Et c'est dans ce cas que je forme des fictions .

Dans "pensées meta" il écrit que le possible et le contingent ne sont rien que des défaut de notre entendement .
La possibilité et la contingence ne sont pas des affections des choses .

[hokousai]

à Alexandre et BasLap
Je réponds sur Spinoza , pas sur Leibniz .

Spinoza ne définit pas le possible comme ce dont la définition n'implique pas de contradiction,
mais par ce dont l' existence, par sa nature , n'implique pas qu'il y ait contradiction à poser l 'existence ou la non existence .

En ce sens possible s'oppose à nécessaire et non à impossible .

Est-ce qu'un corbeau rouge existe ? Non c'est impossible ( de par la nature des corbeaux )
Est-ce qu' un corbeau noir va se poser à côté de moi ?La nature du corbeau noir implique qu'il n y ait pas contradictions à en poser l'existence ou la non existence .
En revanche ce qui me manque c'est a connaissance des causes,celles qu'un être omniscient possèderait et qui ferait qu'il ne peut poser cette fiction (ie le possible de l''existence de ce corbeau là )

hokousai

[Miam]

C'est bien ce que je dis, Hokusai. Le possible et le contingent sont des notions issues de l'imagination. Donc on ne peut pas avoir l'idée adéquate de la possibilité ou de la contingence de quoi que ce soit, fut-ce d'une fiction.

Le problème, c'est que vous utilisez des notions péripatéticiennes qui ne conviennent pas à Spinoza. Ce qui entraîne bien des confusions.

[Alexandre_VI]

Est-ce qu'un corbeau rouge existe ? Non c'est impossible ( de par la nature des corbeaux )

Vous croyez aux essences, maintenant?