Platon et Spinoza

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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bardamu
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Platon et Spinoza

Messagepar bardamu » 22 sept. 2004, 19:13

sescho a écrit :Sur le platonisme : dès qu’il est question de Platon sur le forum, je ressens un malaise. Ce n’est certes pas un critère de compréhension profonde, mais j’ai lu tout Platon au moins deux fois (sauf « les Lois » in extenso) et deux choses me gênent. La première, qui ne porte pas sur ce débat, est cette réduction quasi-systématique de Platon aux seules « Idées » (avec l’Allégorie de la Caverne en prime en version « luxe »), de façon tellement pauvre que je me demande si ceux qui en parlent l’ont bien lu. La seconde, c’est ce côté manichéen : « platonicien », « pas du tout platonicien »,… « les essences spinozistes n’ont rien à voir avec les Idées platoniciennes » me semble-t-il avoir déjà lu. A se demander si la faiblesse des convictions n’est pas exorcisée par des positions radicales... Les positions des grands philosophes me semblent bien moins en opposition qu’on feint de le croire par esprit de chapelle. Pour moi, les Essences spinozistes sont proches des « Idées » platoniciennes, que l’on traduit aussi (et il me semblerait bien de ne garder que cela) par « Formes ». Spinoza appose d’ailleurs « Forme » à « Essence » dans certaines propositions (E2P10, par exemple, mais « forme », « formel », … se trouve en fait partout associé à « essence »). Ajoutons que, même en gardant « Idées », le parallélisme donne toute sa force à l’idée, mode dans l’attribut Pensée.

Platon, selon moi, a – entre autres nombreux sujets – identifié derrière le monde changeant (où les choses existantes sont imparfaites – ce qui est un jugement de valeur effectivement discutable – parce que se dégradant), monde seul existant pour un esprit borné, une réalité immuable, où tout est éternel, où chaque Forme se conserve dans sa pureté. Je demande : où est la différence avec Spinoza ?

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Messagepar bardamu » 22 sept. 2004, 23:23

Je me suis donc permis de lancer un fil spécial Platon, parce qu'il s'avère que je connais assez mal Platon. Certaines notions générales m'ont plutôt éloigné de sa lecture notamment son mépris du corps et ses qualités à majuscule : le Bien, le Beau...
Autant je comprends qu'on puisse voir des similitudes entre Idée platonicienne en tant que partie intelligible des choses et idée spinozienne comme expression dans l'attribut pensée d'une chose, autant il me semble que ce qui fait l'essence d'une chose est foncièrement différent entre les deux penseurs.
L'être vraiment réel chez Platon est un être purement spirituel qui a le malheur de chuter en un corps, tandis que l'être vraiment réel de Spinoza est une existence en acte toujours corps et esprit. Dualisme contre monisme, il ne s'agit pas de la même ontologie et l'essence d'une chose platonicienne ne me semble pas correspondre à celle d'une chose spinozienne.

Leur système de valeur diffère aussi.
Chez Spinoza on ne pourra juger d'une chose que par sa puissance propre, chez Platon on pourra la juger par rapport à un idéal transcendant qui serait la qualité de l'homme mais poussée à une perfection divine.

Troisième point : autant Spinoza affirme que la maitrise des passions est une conséquence de la béatitude, autant Platon demande qu'on maitrise ses passions, qu'on oublie son corps, pour atteindre à la Vérité. Spinoza, peut-être du fait de son siècle, n'oublie pas combien il peut y avoir de passions mortifères dans un idéalisme aussi ascétique que fanatique.

Voilà pour des divergences que je juge fondamentale entre les 2 penseurs.

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Messagepar sescho » 23 sept. 2004, 21:48

Bon... Je commence rapidement par quelques points :

bardamu a écrit :Je me suis donc permis de lancer un fil spécial Platon, parce qu'il s'avère que je connais assez mal Platon. Certaines notions générales m'ont plutôt éloigné de sa lecture notamment son mépris du corps et ses qualités à majuscule : le Bien, le Beau...

Ces « qualités à majuscules » représentent le potentiel maximum (« réel », dans la mesure où l’on peut dire cela d’un potentiel ; voir ma question sur l’énergie potentielle) de réalisation – et donc de puissance – d’un homme. Ce ne sont rien d’autre que les qualités de « l’homme parfait » :

Spinoza, traduit par C. Appuhn, a écrit :CT2C4 (5) : « […] lorsque nous parlons de l’homme, nous entendons parler de l'idée générale de l'homme, laquelle n'est autre chose qu’un être de raison (Ens rationis). L'idée d'un homme parfait, conçue par notre esprit, nous est un motif, quand nous nous observons nous-mêmes, de chercher si nous avons quelque moyen d'atteindre à cette perfection. »
(6) : « C'est pourquoi tout ce qui peut nous conduire à ce but, nous l'appelons bien ; tout ce qui nous en éloigne ou n'y conduit pas, mal. »
(7) : « Il faut donc, pour traiter du bien et du mal dans l'homme, connaître d'abord l'homme parfait ; car, si je traitais du bien et du mal dans un homme particulier, par exemple Adam, je confondrais l’être réel avec l’être de raison, ce que le philosophe doit soigneusement éviter, pour des raisons que nous dirons plus loin. »

TRE(5) 13. : « […] l'homme conçoit une nature humaine de beaucoup supérieure à la sienne, où rien, à ce qu'il lui semble, ne l'empêche de s'élever ; il recherche tous les moyens qui peuvent le conduire à cette perfection nouvelle ; tout ce qui lui semble un moyen d'y parvenir, il l'appelle le vrai bien ; et ce qui serait le souverain bien, ce serait d'entrer en possession, avec d'autres êtres, s'il était possible, de cette nature supérieure. […]. »


bardamu a écrit :Leur système de valeur diffère aussi.
Chez Spinoza on ne pourra juger d'une chose que par sa puissance propre, chez Platon on pourra la juger par rapport à un idéal transcendant qui serait la qualité de l'homme mais poussée à une perfection divine.

Et si cet idéal « transcendant » était précisément la puissance maximale accessible à cette chose (seul l’Homme – l’individu humain – étant en fait véritablement en cause), ne jugeraient-ils pas finalement de même, au fond ?

bardamu a écrit :Troisième point : autant Spinoza affirme que la maîtrise des passions est une conséquence de la béatitude…

Où cela ?

« La Béatitude n’est pas le prix de la vertu mais la vertu elle-même ». Au niveau de la Béatitude, il n’y a pas de hiérarchie, de causes et de conséquences ; c’est un tout : la maîtrise des passions est une composante, une « condition immanente », si l’on veut, de la Béatitude.

bardamu a écrit :… autant Platon demande qu'on maîtrise ses passions, qu'on oublie son corps, pour atteindre à la Vérité.

Pour autant que j’en sache, le « parallélisme » de Spinoza est vraiment unique, c’est-à-dire que personne d’autre que lui – Platon en particulier – n’a posé la relation « Matière - Esprit » en ces termes. Sur ce point il ne peut donc y avoir convergence avec qui que ce soit. Mais c’est un détail selon moi pour la notion même d’essence stricto sensu : ce qu’une chose est, éventuellement existant indépendamment de l’existence de la chose même, et par-là éternelle.

La Grèce antique était très évoluée et, de mémoire, on trouve chez leurs philosophes des « objections modernes au parallélisme » : par exemple, que le cerveau est siège physique des pensées (Platon ?) – outre bien d’autres choses considérées « modernes » : que la base de la Matière sont des particules insécables, que la Terre tourne autour du Soleil, qu’il n’y a qu’un Dieu identifiable à la Nature, etc., etc. La position de Spinoza sur ce point est vraiment singulière vis-à-vis de toute époque – et absolument géniale, même si elle est fausse.

Pour le reste, le souci d’un corps sain et la satiété sont bien pris en compte par Platon ; par exemple :

Platon, dans La République IX, traduit par R. Baccou, a écrit : […] lorsqu'un homme, sain de corps et tempérant, se livre au sommeil après avoir éveillé l'élément raisonnable de son âme, et l'avoir nourri de belles pensées et de nobles spéculations en méditant sur lui-même ; lorsqu'il a évité d'affamer aussi bien que de rassasier l'élément concupiscible, afin qu'il se tienne en repos et n'apporte point de trouble, par ses joies ou par ses tristesses, au principe meilleur, mais le laisse, seul avec soi-même et dégagé, examiner et s'efforcer de percevoir ce qu'il ignore du passé, du présent et de l'avenir ; lorsque cet homme a pareillement adouci l'élément irascible, et qu'il ne s'endort point le cœur agité de colère contre quelqu'un ; lorsqu'il a donc calmé ces deux éléments de l'âme et stimulé le troisième, en qui réside la sagesse, et qu'enfin il repose, alors, tu le sais, il prend contact avec la vérité mieux que jamais, et les visions de ses songes ne sont nullement déréglées. […].


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Messagepar hokousai » 23 sept. 2004, 23:23

""Pour autant que j’en sache, le « parallélisme » de Spinoza est vraiment unique""""""""""""""""""""
pas vraiment:le mot est de Liebniz et concerne sa position , et la métaphysique de Malebranche relève du parallélisme .

(fondamental chez Spinoza ,les attributs ne communiquent pas entre eux par causalité )
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Messagepar bardamu » 24 sept. 2004, 01:38

sescho a écrit :(...)
Ces « qualités à majuscules » représentent le potentiel maximum (« réel », dans la mesure où l’on peut dire cela d’un potentiel ; voir ma question sur l’énergie potentielle) de réalisation – et donc de puissance – d’un homme. Ce ne sont rien d’autre que les qualités de « l’homme parfait » :
Spinoza, traduit par C. Appuhn, a écrit :CT2C4 (5) : (...)
(7) : « Il faut donc, pour traiter du bien et du mal dans l'homme, connaître d'abord l'homme parfait ; . »

TRE(5) 13. : « […] et ce qui serait le souverain bien, ce serait d'entrer en possession, avec d'autres êtres, s'il était possible, de cette nature supérieure. […]. »

Entre les deux citations, je note déjà une évolution à savoir qu'on est passé de l'homme parfait à un souverain bien ne se référant pas particulièrement au genre humain.
Il me semble qu'entre l'Ethique et le Court Traité, l'essence de genre s'efface au profit des essences singulières en même temps qu'on revient dans l'immanence, dans la pratique existentielle.
Les êtres de Raison sont plus faible que les êtres réels et le modèle de l'homme parfait se transforme en fiction utile.
Spinoza a écrit :E4Préface :
(...)quand nous attribuons à certains individus quelque chose qui implique une négation, comme une limite, un terme, une certaine impuissance, etc., nous les appelons imparfaits, par cette seule raison qu'ils n'affectent pas notre âme de la même manière que ceux que nous nommons parfaits ; et ce n'est point à dire pour cela qu'il leur manque quelque chose qui soit compris dans leur nature, ou que la nature ait manqué son ouvrage.
Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. Une seule et même chose en effet peut en même temps être bonne ou mauvaise ou même indifférente. La musique, par exemple, est bonne pour un mélancolique qui se lamente sur ses maux ; pour un sourd, elle n'est ni bonne ni mauvaise.
Mais, bien qu'il en soit ainsi, ces mots de bien et de mal, nous devons les conserver. Désirant en effet nous former de l'homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire.

Nous sommes ici dans un usage pédagogique de l'idée d'homme parfait. Le modèle n'est pas un être réel qu'il y aurait à incarner mais une esquisse pour amener à penser à ce qu'est la perfection.
La suite :
Spinoza a écrit :J'entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d'approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l'atteindre. Et nous dirons que les hommes sont plus ou moins parfaits, plus ou moins imparfaits suivant qu'ils se rapprochent ou s'éloignent plus ou moins de ce même modèle. Il est important de remarquer ici que quand je dis qu'une chose passe d'une moindre perfection à une perfection plus grande, ou réciproquement, je n'entends pas qu'elle passe d'une certaine essence, d'une certaine forme, à une autre (supposez, en effet, qu'un cheval devienne un homme ou un insecte : dans les deux cas, il est également détruit) ; j'entends par là que nous concevons la puissance d'agir de cette chose, en tant qu'elle est comprise dans sa nature, comme augmentée ou diminuée. Ainsi donc, en général, j'entendrai par perfection d'une chose sa réalité ; en d'autres termes, son essence en tant que cette chose existe et agit d'une manière déterminée. Car on ne peut pas dire d'une chose qu'elle soit plus parfaite qu'une autre parce qu'elle persévère pendant plus longtemps dans l'existence. La durée des choses, en effet, ne peut se déterminer d'après leur essence ; l'essence des choses n'enveloppe aucune durée fixe et déterminée ; mais chaque chose, qu'elle soit plus parfaite ou qu'elle le soit moins, tend à persévérer dans l'être avec la même force par laquelle elle a commencé d'exister ; de façon que sous ce point de vue toutes choses sont égales.


La perfection d'une chose sera donc sa liberté, sa puissance d'agir dans l'existence. Le modèle n'est pas un être fixe mais une orientation intérieure : "deviens ce que tu es". Au final, l'homme parfait n'est pas objet de reconnaissance, de modèle à copier, mais il est fiction intérieure utilisée pour se libérer des modèles extérieurs. Ca m'évoque irrésistiblement le surhomme de Nietzsche...

sescho a écrit :Et si cet idéal « transcendant » était précisément la puissance maximale accessible à cette chose (seul l’Homme – l’individu humain – étant en fait véritablement en cause), ne jugeraient-ils pas finalement de même, au fond ?

Si c'est une fiction ou un être de Raison, un mythe, pourquoi pas.
Pour le reste, il n'y a pas grand chose à dire sur une puissance maximale qui nous sera à jamais inconnu puisqu'il faudrait connaitre tous les hommes venus et à venir pour savoir lequel avait le plus de puissance, après s'être bien sûr mis d'accord sur une moyenne des caractères qu'on appellerait humain pour pouvoir faire une comparaison et établir un palmarès.
Mais Platon y croyait-il à ces essences pures, à la pure Beauté et autre ?
Qu'aurait-il dit à Spinoza pour qui ce qu'on appelle "bon ordre" n'est qu'un effet de notre imagination ?
sescho a écrit :
bardamu a écrit :Troisième point : autant Spinoza affirme que la maîtrise des passions est une conséquence de la béatitude…

Où cela ?

Fin de l'Ethique, E5P42 Démonstration : (...) et comme la puissance dont l'homme dispose pour cela est tout entière dans l'entendement, il faut conclure que personne ne jouit de la béatitude parce qu'il a contenu ses passions, mais que le pouvoir de contenir ses passions tire son origine de la béatitude elle-même.

sescho a écrit :Pour le reste, le souci d’un corps sain et la satiété sont bien pris en compte par Platon ; par exemple :

Platon, dans La République IX, traduit par R. Baccou, a écrit : […] lorsqu'un homme, sain de corps et tempérant, se livre au sommeil

Mais aussi : "Tant que nous aurons notre corps et que notre âme sera embourbée dans cette corruption, jamais nous ne posséderons l'objet de nos désirs, c'est-à-dire la vérité." Phédon 66b - 67a

C'est brutal et même si sa rationnalité le pousse sans doute vers une certaine hygiène pour ne pas entendre parler son corps, cela reste néanmoins une perception dans laquelle il n'y a rien à en attendre. Chez Spinoza, l'âme a le souci d'augmenter la puissance du corps parce qu'elle n'est que l'idée du corps. Il y a forcément un autre rapport que chez Platon, un rapport qui me convient mieux...

A vrai dire, j'avais remarqué quelques convergences possible entre Platon et Spinoza mais plutôt dans l'ordre de l'épistémologique que dans l'ontologique ou l'éthique. Pour moi, ils vivent dans deux mondes différents mais ils ont le même souci du travail de la pensée avec une analyse parfois proche sur son organisation.

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Messagepar sescho » 25 sept. 2004, 22:43

Bien. Je sens que je ne vais pas pouvoir suivre le débat, non par la force des arguments (pour l’instant) mais par la divergence accélérée des thèmes, encore une fois, et cela faute d’un temps suffisant. Pour quitter la surface, il me faudrait reprendre l’ensemble des œuvres de Platon (que je possède mais qui sont, en volume, nettement plus importantes que celles de Spinoza, beaucoup plus denses qu’il ne paraît par la forme dialoguée, ou que le laissent croire les antiennes laconiques sur les « Idées » et la « Caverne » ; outre je ne les consulte pas aussi fréquemment que celles de Spinoza) puis conduire inévitablement des discussions prolongées thème par thème, phrase par phrase, sur le sens profond, etc., etc. Il m’apparaît même nettement maintenant que je suis loin de pouvoir conduire cet effort à l’heure actuelle. Je vais donc tenter de continuer avec des bribes et des appréciations globales.

- Il est évident que Spinoza n’est pas Platon et inversement, et qu’il y a donc des différences entre eux. L’importance que l’on donne à ces différences est selon moi extrêmement variable suivant les lecteurs, et c’est manifestement un point où nous différons beaucoup Bardamu et moi. En ce qui me concerne, mon principal intérêt est la Philosophie Morale et c’est finalement les enseignements apportés dans ce sens qui m’importent (mais je ne néglige pas a priori le reste, avant de savoir si cela apporte quelque chose). C’est ce qui fait, par exemple, que je peux très bien avoir la plus grande affinité pour Spinoza tout en ne considérant pas les Attributs et le « parallélisme » comme fondés (ce qui ne remet pas pour autant en cause le monisme dans mon esprit). Je cherche le sens au-delà des mots et tend plus à voir la convergence sur ce que je considère essentiel que la divergence sur ce que je considère secondaire.

- Platon pose les problèmes de façon contradictoire sans souvent donner de solution finale (ce qui est d’ailleurs une attitude éminemment philosophique, qui est faite de recherches plus que de certitudes, et évite d’afficher une façade pure et dure, tranchée, de s’attacher à la forme et aux mots, ou – sans s’engager personnellement – de coller aux dires de tel ou tel, pour masquer la véritable profondeur du doute). Parler de « position de Platon » dans ce contexte est donc souvent y mettre trop de radicalité.

- Néanmoins, pour moi les convergences entre Spinoza et Platon sont énormes : sur l’Un, sur les Essences (Formes, Idées), sur les niveaux de Connaissance (le classement étant repris presque mot pour mot, par exemple), sur le Libre-arbitre, sur les Passions, sur la Béatitude,… et à examiner sur l’immortalité de l’Âme, par exemple, et d’autres sujets.

- Les « Formes » platoniciennes sont surtout les valeurs morales (Courage, Tempérance, …), de connaissance (Science, Mesure, …), esthétiques, générales (Bon, Juste…), le « Bien » étant tout cela et au-dessus (le Divin, en fait). Le terme me semble néanmoins plutôt tardif dans l’œuvre de Platon (République V. Avant ?), nettement postérieur aux premiers dialogues portant sur ces valeurs. On le trouve associé aux choses singulières dans République X, mais la grande discussion (non aboutie, de mémoire) sur les Formes en général, sur l’Un, le Tout et la Partie,… est un ouvrage de la fin de la vie de Platon : le Parménide (dans une série marquée par une forme plus raisonnante et plus dense : Parménide - Théétète - Sophiste - Politique - Philèbe – Critias). Tout petit extrait :
Platon, Parménide, traduit par L. Brisson, a écrit : … de là suit que, parmi les Formes, toutes celles qui sont ce qu'elles sont en raison de leurs relations mutuelles, tiennent leur réalité de ces relations, et non des relations qu'elles entretiennent avec les choses qui se trouvent dans notre monde, que ce soit en vertu de la ressemblance ou à un autre titre, et cela même si, parce que nous participons de ces Formes, nous donnons chaque fois aux choses sensibles le même nom que celui que nous donnons à la Forme correspondante.

- Les Formes représentent en fait tout ce qui appartient à la connaissance claire et distincte, à l’intelligible, et qui, par conséquent et aussi plus généralement, est stable et éternel, et ne change donc pas comme les choses du monde sensible (où l’on se souvient que Platon a étudié Héraclite puis les éléates, dont Parménide) ; comme pour Spinoza, il n’y a pas de connaissance claire et distincte possible des choses singulières (même si la raison en est sans doute un peu différente : pour Spinoza, notre Âme ne peut pas connaître correctement le monde extérieur au Corps (ni le Corps lui-même, ni elle-même) du fait de ses limites intrinsèques).

bardamu a écrit :Les êtres de Raison sont plus faibles que les êtres réels et le modèle de l'homme parfait se transforme en fiction utile.

Le problème fondamental c’est que nous percevons tout au travers de notre psyché : nous ne pouvons pas savoir ce qu’il y a au-delà (et il y a forcément au-delà). D’une part, toutes nos perceptions – y compris sur les corps – relèvent exclusivement de la Pensée (mais si l’on fait l’hypothèse du parallélisme, ceci n’est pas une limite), d’autre part et surtout, l’Âme humaine est limitée à un certain corps et loin de couvrir tout cet Attribut (ce qui appartient à Dieu seul).

Dans ce cadre, comment pouvons-nous savoir ce qui est (« réel ») et ce qui n’est pas ? Il ne reste que le critère intrinsèque de vérité des idées (qui ne peut être que ressenti et nullement prouvé de façon discursive). Platon dit : ce qui relève de la vérité, ce qui est donc clair et distinct, autrement dit encore ce qui est intelligible, ne sont pas les objets du monde sensible, contrairement à ce que l’on croit en premier lieu, mais des Formes immuables (dont les majeures sont les valeurs morales). Spinoza dit : nous ne pouvons avoir d’idée claire et distincte des choses singulières ; ce que nous pouvons percevoir clairement et distinctement, ce sont « les notions communes mais vues sous la connaissance du troisième genre ». Qu’est-ce que cela ? des êtres « fictifs » ? Que sont ces propositions qui composent l’Éthique ? Des fictions ? Non, ce sont les expressions de lois de la Nature (ou prises comme telles). Les lois de la Nature sont-elles réelles ou sont-ce des fictions ? Quel est leur statut ontologique ? Tant qu’on aura pas traité ce sujet, on parlera dans le vide avec « réel » et « fictif ».

Et outre l’énergie potentielle, l’orbite de la Terre autour du soleil est-elle un être réel ou une fiction ? Le courage, l’amour maternel, sont-ce des fictions ?

S’il y a utilité, c’est qu’il y a sens, vérité, réalité,... quelque part. « Fictif » est un terme mou. Vrai ou faux ? Platon place des êtres là où il y a des lois ; quelle importance ? En premier examen, les êtres de Raison sont des fictions. En second examen, ils sont des façons pratiques d’exprimer des Lois de la Nature. Par exemple, une loi est qu’il existe un état psychique tel que tout homme qui l’atteint ne souhaite en aucun cas en changer. J’appelle cet état « le Bien ». Où est le problème ?

bardamu a écrit :Pour le reste, il n'y a pas grand chose à dire sur une puissance maximale qui nous sera à jamais inconnu puisqu'il faudrait connaitre tous les hommes venus et à venir pour savoir lequel avait le plus de puissance, après s'être bien sûr mis d'accord sur une moyenne des caractères qu'on appellerait humain pour pouvoir faire une comparaison et établir un palmarès.

C’est du mou, cela, Bardamu… de la Psychologie Générale… voudrais-tu soumettre toutes les affirmations de la Philosophie à une enquête statistique pour savoir quel est le consensus moyen, lequel définirait la vérité ? L’introspection des meilleurs des hommes suffit. Les autres sont « libres » d’y adhérer ou non. J’accorde que la considération d’un absolu forcément imparfaitement connu est d’une utilité réduite ; mais tout est d’une utilité réduite dans le cadre d’un amendement de soi et personne ne sait dire exactement par quel mécanisme un progrès se fait. Platon ne fait pas que dire « le Bien », « le Bien », « le Bien », il discute et argumente. Dans ce cadre, je ne vois aucune différence de fond avec Spinoza et sa « plus ou moins grande perfection ». Il suffit de remplacer « perfection » par « Bien »…

bardamu a écrit :Mais Platon y croyait-il à ces essences pures, à la pure Beauté et autre ?
Qu'aurait-il dit à Spinoza pour qui ce qu'on appelle "bon ordre" n'est qu'un effet de notre imagination ?

Tu viens de mentionner la « plus ou moins grande perfection » selon Spinoza ! La « moindre perfection » n’est pas un désordre de la Nature, mais c’est quand-même, dans un sens relatif, une « moindre perfection ».

bardamu a écrit :"Tant que nous aurons notre corps et que notre âme sera embourbée dans cette corruption, jamais nous ne posséderons l'objet de nos désirs, c'est-à-dire la vérité." Phédon 66b - 67a

Oui, mais le Phédon est un élément particulier dans tout ce qu’a écrit Platon. Il y donne crédit - au conditionnel, si je me souviens bien - à la transmigration des âmes (semble-t-il héritée des Égyptiens ; les Aryens d’Inde venant eux-mêmes de la rive orientale de la Méditerranée). Le site http://www.ac-nancy-metz.fr/Pres-etab/ClaudeGellee/corps/deharbe2.htm traite brièvement de ce sujet : … Le Phédon, pour définir l'homme, s'en tient à une dualité corps/âme. D'autres dialogues pourtant (République, Gorgias, Phèdre) introduisent une analyse plus nuancée des rapports entre le corps et l'âme…

Mais certes le parallélisme de Spinoza est une différence nette d'avec Platon. Néanmoins, pour les deux, au-delà des théories sur les corps, le sujet est évidemment de très très loin les opérations de l'Âme.

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Messagepar hokousai » 26 sept. 2004, 00:00

.. -réponse à Sescho

Vous dîtes """" Les Formes représentent en fait tout ce qui appartient à la connaissance claire et distincte, à l’intelligible, et qui, par conséquent et aussi plus généralement, est stable et éternel, et ne change donc pas comme les choses du monde sensible """"""

L'optique de Spinoza me semble très différente de celle de Platon ...

……………………………………………………………………………………………….
,Il semble y avoir chez Spinoza une circulation incessantes d'idée. je viens de relire " part 2 de l'esprit "

la proposition prop 36 ""les idées inadéquates et confuses suivent les unes les autres avec la même nécessité que les idées adéquates autrement dit claires et distinctes """
pro 40 "" toutes les idées qui dans l'esprit ,suivent d' idées qui y sont adéquates ,sont également adéquates ""

il suit d ‘ailleurs dans le scolie 1 de prop 36 ,une critique acerbe des transcendantaux comme :étant, Chose ,quelque chose .)

dans le scolie de la propos 48 "" il n'y a dans l'esprit aucune faculté absolue de comprendre ni de désirer ,d 'aimer etc d' où il suit que ces facultés et leur semblables sont purement fictives soit rien que des étants métaphysiques ,autrement dit des universaux .


…………………………………………………………………………………………

et encore "" ce que j entend par IDEE ce ne sont pas des images , comme celles qui se forment au fond de l' oeil et si l'on veut au milieu du cerveau ,mais les concepts de la pensée """""


Des idées éternelles ,peut- être ,il faudrait s’entendre sur l éternité ,stables c’ est à voir dans un mouvement incessant de production d’ idées ….. en tout état de cause ce sont des modes de l’attribut pensée , elles ne se tiennent pas hors de leur expression dans le donné là .( ou la présence )..
Pardonnez moi de ne faire que des citations mais je ne peux procéder autrement quand il faut comparer un auteur à un autre ..je ne suis pas si bien outillé en ce qui concerne Platon mais vous l’êtes .

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Messagepar bardamu » 26 sept. 2004, 02:25

sescho a écrit :(...) Spinoza dit : nous ne pouvons avoir d’idée claire et distincte des choses singulières ; ce que nous pouvons percevoir clairement et distinctement, ce sont « les notions communes mais vues sous la connaissance du troisième genre ».

Il me semble que les notions communes sont les objets du 2nd genre de connaissance. Par le 3e genre de connaissance, on connait les essences singulières. Je n'ai pas souvenir d'une connaissance des notions communes par le 3e genre de connaissance.

Chez Spinoza, chaque chose singulière a un être formel en Dieu et même si on n'en a pas de connaissance claire et distincte, on peut en obtenir une connaissance intuitive par le 3e genre de connaissance.

E5P36 Corollaire scolie : (...) et j'ai pensé qu'il était à propos de faire ici cette remarque, afin de montrer par cet exemple combien la connaissance des choses particulières, que j'ai appelée intuitive ou du troisième genre (voyez le Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2), est préférable et supérieure à la connaissance des choses universelles que j'ai appeler du second genre

Mais est-ce à dire que chez Platon il n'y a pas d'être formel des choses singulières ? Et la noesis ne se rapprocherait pas du 3e genre de connaissance ? On n'a pas une connaissance intuitive d'un être formel des choses singulières ?
sescho a écrit :Qu’est-ce que cela ? des êtres « fictifs » ? Que sont ces propositions qui composent l’Éthique ? Des fictions ? Non, ce sont les expressions de lois de la Nature (ou prises comme telles). Les lois de la Nature sont-elles réelles ou sont-ce des fictions ? Quel est leur statut ontologique ? Tant qu’on aura pas traité ce sujet, on parlera dans le vide avec « réel » et « fictif ».
(...)Par exemple, une loi est qu’il existe un état psychique tel que tout homme qui l’atteint ne souhaite en aucun cas en changer. J’appelle cet état « le Bien ». Où est le problème ?

Donc quand je dis fictif, cela correspond ici effectivement aux êtres de Raison issus des notions communes et qui ne sont l'essence d'aucun être singulier réel.

E2P49Corollaire scolie : (...) Et c'est bien ici le lieu de remarquer combien il est aisé de se tromper, quand on confond les universaux avec les choses particulières, les êtres de raison et les choses abstraites avec les réalités.

Appeler le "Bien" un concept général correspondant à un état psychique ne pose aucun problème même si ta définition du Bien est assez hypothétique.
Mais ce "Bien" ne correspond à aucun bien particulier, il ne contient pas un état réel de contentement vécu par une personne réelle et n'a de force qu'épistémologique ou pédagogique. Quand on se dit qu'on va faire le bien de quelqu'un, on ne sait encore rien de ce qu'on doit faire.
C'est en cela que je considère les êtres de Raison comme moins réel que les essences singulières et que certains me semblent mériter le terme de "fiction" en cela qu'ils sont de simples images pour se représenter quelque chose d'assez creux du genre "l'homme = animal bipède sans plume"...

E3P55 scolie : (...) le plaisir le plus grand que l'on puisse trouver dans la contemplation de soi-même c'est d'y considérer quelque qualité qui ne se rencontre pas dans le reste des hommes. Si donc ce qu'on affirme de soi-même se rapporte à l'idée universelle de l'homme ou de l'animal, la joie qu'on éprouve en sera beaucoup moins vive ; et l'on ressentira même de la tristesse si l'on se représente ses propres actions comme inférieures à celles d'autrui.

Notre bien passerait-il par l'évitement de l'universel ?
sescho a écrit :(...)
C’est du mou, cela, Bardamu… de la Psychologie Générale… voudrais-tu soumettre toutes les affirmations de la Philosophie à une enquête statistique pour savoir quel est le consensus moyen, lequel définirait la vérité ?

C'est en effet du mou, et c'est pour cela que je ne considère pas le Bien des Hommes comme un être très intéressant.
sescho a écrit : L’introspection des meilleurs des hommes suffit. (...) Platon ne fait pas que dire « le Bien », « le Bien », « le Bien », il discute et argumente. Dans ce cadre, je ne vois aucune différence de fond avec Spinoza et sa « plus ou moins grande perfection ». Il suffit de remplacer « perfection » par « Bien »…

L'introspection des "meilleurs des hommes" me semble assez limité pour m'indiquer ce qui est bon pour moi. Je ne sais pas qui sont les "meilleurs des hommes" et qui qu'ils soient, je ne crois pas qu'ils me connaissent.
Spinoza dit : "je ne sais pas ce qui est bien pour vous, mais je sais que c'est à vous de le trouver."
Et il donne la voie qu'il a suivi sans garanti qu'elle convienne à tous.
sescho a écrit :Tu viens de mentionner la « plus ou moins grande perfection » selon Spinoza ! La « moindre perfection » n’est pas un désordre de la Nature, mais c’est quand-même, dans un sens relatif, une « moindre perfection ».

Mais la plus ou moins grande perfection n'est pas le plus ou moins bon ordre. Par perfection il entend réalité sans considération sur la valeur de l'ordre qu'on perçoit dans cette réalité.
Platon me semble dans une conception esthétisante où il y aurait une harmonie en soi, une beauté en soi et un bon ordre en soi.
sescho a écrit :(...)
Mais certes le parallélisme de Spinoza est une différence nette d'avec Platon. Néanmoins, pour les deux, au-delà des théories sur les corps, le sujet est évidemment de très très loin les opérations de l'Âme.
Amicalement
Serge

C'est peut-être un peu trop général comme point commun...

Une note : je disais à Hokousai que je considérais les essences comme ce qui distingue une chose de toute autre, et c'est sans doute pour ça que je suis plus dans la divergence que dans la convergence. D'ailleurs, je crois que Platon avait un peu la même méthode : diviser pour distinguer.

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Messagepar hokousai » 26 sept. 2004, 13:24

Cher bardamu

Une essence est ce qui distingue une chose de tout autre, certes, il est bien évident que nous distinguons les chose ,qu 'elles sont regroupables dans des ensembles etc .... qu' un concept, puis un vocable gouverne l'intellection ( universellement )du singulier, lequel est subsumé sous l'universel ,c'est l'aristotélisme ( l'oussia qui est le substrat ce qui est toujours sujet et jamais prédicat ).

Le singulier est compréhensible sous l'universel .
Arsitote en déduit l' hypostase des essences . Si le singulier est compréhensible sous l'universel c'est en vertu d'une puissance intellective ,bien sûr mais aussi en vertu d'une existence de l'universel

""in re ."""universel dans la pluralité ( Platon et Aristote s'y retrouvent )

et pour Platon ""ante rem "" Universel antérieur à la pluralité (idées platoniciennes )
........................................................................................................


Le problème ( traditionnel) est de savoir si ces essences sont dans les chose ou dans l' esprit de l'homme ou dans un monde spirituel . je résume un débat scolastique d'une grande complexité .

et j 'estime que Spinoza les tient ( les essences )pour fictionnelles rapportées à la compréhension en terme de in re ( Aristote )(ou pire : ante rem ( Platon )).

hokousai """""
…………………………………………………………………..
PS
"""" vous dîtes ; » » »C'est en cela que je considère les êtres de Raison comme moins réel que les essences singulières et que certains me semblent mériter le terme de "fiction" » » »

Mais qu 'est ce donc que ces ""essences singulières """ ? Je suis assez troublé ....................il me semble que Spinoza parle de connaissance des choses singulières (intuitive ou troisième genre ) mais pas d' essence singulière .

à la limite il parle(une fois )de l' essence même d'une chose singulière ( en général )(corol prop 36 part 5)

Hokousai

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Messagepar bardamu » 26 sept. 2004, 19:35

hokousai a écrit :(...)
Le problème ( traditionnel) est de savoir si ces essences sont dans les chose ou dans l' esprit de l'homme ou dans un monde spirituel . je résume un débat scolastique d'une grande complexité .

et j 'estime que Spinoza les tient ( les essences )pour fictionnelles rapportées à la compréhension en terme de in re ( Aristote )(ou pire : ante rem ( Platon ))
(...)
Mais qu 'est ce donc que ces ""essences singulières """ ? Je suis assez troublé ....................il me semble que Spinoza parle de connaissance des choses singulières (intuitive ou troisième genre ) mais pas d' essence singulière .
à la limite il parle(une fois )de l' essence même d'une chose singulière ( en général )(corol prop 36 part 5)

Hokousai

La définition même d'une chose implique une essence de la chose. A quoi rimerait de dire qu'il y a une chose si celle-ci ne se distingue pas du reste ? Chaque chose particulière a son essence.
Et autant, il y a l'intellect qui définit ses choses par les mots, autant le corps et l'âme définissent les leurs par les rapport particuliers qu'elles ont avec telle ou telle. Le simple fait que notre corps se déplace en marchant sur le sol et en nageant dans l'eau, détermine l'existence réelle d'une distinction de chose à laquelle correspondent les essences réelles de notre corps, du sol et de l'eau. Notre respiration exprime l'essence de l'air, notre circulation exprime l'essence du sang etc.
La distinction intellectuelle et verbale viendra par-dessus mais ne définira qu'une pseudo-essence abstraite de la véritable qui est issue de notre rapport particulier, corps et âme, à une chose particulière.
Ensuite, l'essence de la chose surgira dans notre conscience soit par une idée adéquate issue du raisonnement si la chose est elle-même abstraite ou générale (essence du triangle) soit par une idée adéquate issue de la science intuitive si la chose est concrète (essence de ce triangle, là, devant moi, en Dieu).
Ce que j'appelle "essence singulière", c'est simplement l'essence d'une chose particulière, l'essence d'une chose concrètement expérimentée et :
E5P24 : Plus nous comprenons les choses particulières, et plus nous comprenons Dieu.

Platon ne me semble pas très concret. Aristote l'est peut-être plus dans son souci expérimental mais sa méthode classificatoire par assemblage (famille/espèce/genre...) me semble moins à même que le système par division de Platon à s'approcher de l'essence des choses particulières. Une idée me vient : Spinoza est peut-être fruit de la méthode platonicienne utilisée sur l'univers d'Aristote.


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