Platon et Spinoza

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Messagepar sescho » 15 oct. 2004, 02:18

hokousai a écrit :Rep Sechzo ( et à Miam par la même occasion )

Ben ! heu ! les messages de miam ne me font pas un tel effet , mais quand même ….
C'est vrai qu'il n’était pas très aimable avec vous .... bon c'est dans la foulée du style
...

Sescho (pas encore schizo ;-) ) : On dira comme cela... d'ailleurs, je ne suis déjà plus fâché...

hokousai a écrit :Facile alors à quiconque de montrer qu’on a pas vu tel ou tel aspect,...

Je n'ai absolument rien vu de démontré, et les extraits de Spinoza que j'ai fournis, au contraire, parlent d'eux-mêmes (enfin, dans la mesure où l'on traite du sujet en cours et pas de toute autre chose, et qu'on lit en essayant de comprendre et de répondre à propos, sans occulter les points durs...) : il s'agit d'affirmations péremptoires et de mise en cause personnelle, c'est tout.

hokousai a écrit :Le désir de tout dire , sans mesure, le conduit à des raccourcis dommageables. Ce qui pour lui semble pouvoir être compris par un lecteur ordinaire de Spinoza ne l’est pas du tout .Pas au niveau où il le mériterait sans doute .

Personnellement, je suis assez bien le discours. En fait, cela se veut un cours sur Spinoza, reprenant les concepts dans une optique très intellectualiste (tendant vers la "controverse Byzantine"), dénué de sens éthique (qui pourtant, à moins d'être aveugle, est une grande part de l'oeuvre de Spinoza, les seuls extraits précédents le prouvant clairement). Sans parler du message qui m'était adressé, et qui est un tombereau d'âneries, j'y vois pas mal d'erreurs. Je prends uniquement le premier paragraphe (je suis d'accord sur le résumé de Spinoza qui est fait au début) :

miam a écrit :... Forme veut donc dire ici essence actuelle. Cette essence actuelle est toujours un infini, mais limité par un maximum et un minimum, à l’instar de la somme des distances entre les deux cercles non concentriques de la Lettre XII.

"Forme" n'a rien à voir avec "actuel", mais avec "essence" ("l'essence actuelle" - actualisée : d'une chose existante - comprend, outre la Forme, la puissance de l'existant, c'est-à-dire sa tendance à persévérer dans son être - donc dans son essence -, ou principe d'inertie, ou conatus). L'être lui-même appartient à la Substance : c'est l'essence, ou forme ; si elle "change d'être" - devient autre - la chose change d'essence mais conserve le conatus dans son nouvel état ; dans une certaine mesure, un individu ne change pas d'essence alors même que des mouvements se produisent en son sein :

Spinoza, Ethique, traduit par Saisset, a écrit :E2P7 : L’effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n’est rien de plus que l’essence actuelle de cette chose.
Démonstration : L’essence d’un être quelconque étant donnée, il en résulte nécessairement certaines choses (par la Propos. 36, partie 1) ; et tout être ne peut rien de plus que ce qui suit nécessairement de sa nature déterminée (par la Propos. 29, partie 1). Par conséquent, la puissance d’une chose quelconque, ou l’effort par lequel elle agit ou tend à agir, seule ou avec d’autres choses, en d’autres termes (par la Propos. 6, partie 3), la puissance d’une chose, ou l’effort par lequel elle tend à persévérer dans son être, n’est rien de plus que l’essence donnée ou actuelle de cette chose. C. Q. F. D.

E2L4 : Si d’un corps ou individu composé de plusieurs corps vous retranchez un certain nombre de parties, mais que ces parties soient remplacées simultanément par un nombre égal de parties de même nature, cet individu conservera sa nature primitive, sans que sa forme ou essence en éprouve aucun changement.
Démonstration : Les corps en effet (par le Lemme 1), ne se distinguent point les uns des autres sous le rapport de la substance, et ce qui constitue la forme ou essence d’un individu, c’est (par la Déf. précéd.) l’union des corps qui le composent ; or, cette union reste ici la même quoique (par hypothèse) les parties changent sans cesse ; l’individu conserve donc, tant sous le rapport de substance que sous le rapport des modes sa nature primitive. C. Q. F. D.

E4P39Dm : Le corps humain a besoin, pour se conserver, de plusieurs autres corps (par le Post. 4, part. 2). Or ce qui constitue l’essence, la forme du corps humain, c’est que ses parties se communiquent leur mouvement dans un rapport déterminé (par la Déf. placée avant le Lem. 4, qui lui-même se trouve après la Propos. 13, part. 2). Donc, ce qui conserve le rapport de mouvement et de repos qu’ont entre elles les parties du corps humain conserve en même temps la forme du corps humain, et conséquemment dispose le corps (par les Post. 3 et 6, part. 2) à être affecté de plusieurs manières, et à affecter de plusieurs manières les corps extérieurs, cela, dis-je, est bon (par la Propos. précéd.). De plus, toute chose qui donne aux parties du corps humain un autre rapport de mouvement et de repos donne au corps humain une autre forme ou essence (par la même Déf., part. 2), c’est-à-dire (comme cela est de soi évident, et comme on en a prévenu d’ailleurs à la fin de la Préface de la quatrième partie) détruit le corps humain, et le rend par conséquent incapable d’être affecté de plusieurs manières, d’où il suit que cette chose est mauvaise (par la Propos. précéd.). C. Q. F. D.

Par ailleurs, dans la lettre XII, ce n'est pas la somme des distances (qui n'a aucun sens) mais les distances elles-mêmes, qui sont affectées d'un minimum et d'un maximum ; c'est même tout le sens de l'exemple, qui exclue qu'on puisse considérer la Substance étendue comme constituée de parties, ou comme ici une surface constituée de lignes, une ligne de points, une durée d'instants, etc.

miam a écrit :Chaque degré de la puissance infinie de Dieu se traduit donc en un rapport infini mais limité et partant d’une grandeur déterminée de mouvement et de repos. Dès qu’un mode possède une essence actuelle, il est existant parce qu’il possède une durée (indéfinie) qui est celle d’un rapport correspondant à un effort (conatus) pour conserver ce rapport (persévérer dans son être). Aussi bien le conatus d’une chose est-elle identifié à l’essence actuelle de cette chose (III 7) et, conséquemment, l’Appétit et le Désir comme l’essence de l’homme. La différence entre les essences formelles et actuelles est encore illustrée en II 8s par les « paires de segments d’égal produit » contenues dans un cercle.

Je ne comprends pas la première phrase. "Degré de puissance infinie de Dieu" ? "Rapport infini de mouvement et de repos" ? "Possède une durée" me semble parfaitement incongru, et à un moindre niveau "possède une essence". S'agissant de l'homme, l'Âme s'efforce d'imaginer ce qui accroît sa puissance, et pas seulement sa conservation (il est assez difficile de démontrer le passage de l'un à l'autre, d'ailleurs).

Bon, j'arrête. Je ne désirais pas faire de commentaire, et le procédé indirect est assez inélégant. Je passerai outre les écrits de Miam à l'avenir, mais, si nous le jugeons utile, j'aurai plaisir à discuter le point avec vous. En passant, je suis tout-à-fait d'accord que tout passe par la pensée, en particulier toute appréciation au sujet des corps ; il y a une dissymétrie (epistémologique, si l'on veut, mais néanmoins) incontournable ici. Le postulat qu'une idée adéquate - soit : intrinsèquement claire et distincte - est vraie, couplé au parallélisme permet de faire des affirmations au sujet des corps. Maintenant, si l'ordre des idées est le même que l'ordre des choses, on ne voit pas pourquoi on ne se contenterait pas des idées...

Amicalement

Serge
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Messagepar sescho » 15 oct. 2004, 08:56

Quelques points secondaires, pour commencer

bardamu a écrit :La haine n'est jamais bonne...

Non, mais - maigre consolation, il est vrai... - néanmoins moins grave que l'orgueil...

bardamu a écrit :Et j'aimerais faire un petit point sur les convergences et divergences entre Platon et Spinoza sur lesquelles on est, me semble-t-il, d'accord.

Pour les divergences :
- dualisme platonicien (esprit vs corps) contre monisme spinozien (esprit-corps)
- statut des êtres de Raison plus faible chez Spinoza que chez Platon
- articulation des notions de Bien, de Beau et de Réel différents (cf les "équations" établies plus haut)

Pour les convergences :
- types généraux de connaissance
- vocation morale
- système d'énonciation par la Raison

J'en profite pour dire que j'ai à peu près dit la même chose depuis le début - ceci bien que je considère à mon honneur de confesser que je me suis trompé quand je pense que c'est le cas (et cela arrive évidemment), même si aussi, je l'avoue, je le fais d'autant plus volontiers qu'en face j'ai un esprit plus soucieux de vérité que d'avoir le dernier mot et de passer pour un cake ; ce qui se trouve, finalement, assez rarement... Dommage que Henrique soit très pris par ailleurs, ses écrits étant porteurs, à mon sens, de grandes vertus. Ayant lu Platon, dont j'ai évidemment gardé seulement une vue d'ensemble, et non le détail des nombreux dialogues, j'ai essayé dans la mesure du faible temps que je peux y consacrer de coller plus au texte, afin de ne pas être par trop général, voire incorrect, et j'ai ajusté tant bien que mal ; tout ceci pour contrer cette habitude, par ceux qui ne l'ont pas lu, de juger péremptoirement de Platon (ici, comme en beaucoup de domaines, d'ailleurs, ceux qui sont les plus péremptoires sont souvent ceux qui en savent le moins.)

S'agissant des points précédents, je suis assez d'accord, si ce n'est que c'est insuffisant pour bien révéler le sens sous-jacent. Je considère la différence sur les êtres de Raison plus formelle que profonde, et s'agissant de la valeur la plus importante qu'est le souverain Bien (ou la Vertu) une quasi-identité. Mais je me suis déjà exprimé sur ces points. Le dualisme de Platon ne me semble pas aussi catégorique que cela, et le monisme de Spinoza est certes clairement posé, et symétriquement par le parallélisme, mais de fait, et même en laissant ce que le seul soutien de l'hypothèse du parallélisme a engendré, on en revient bien à la même chose, qui est du domaine de la pensée (et Hokousaï a bien souligné que la dissymétrie est incontournable). En outre, j'affirme encore une fois que la connaissance du troisième genre porte exactement sur les mêmes objets que la Raison, et c'est seulement par un degré - certes très important qualitativement - de compréhension qu'elle diffère de cette dernière. Pour moi, les extraits fournis plus haut le prouvent clairement. Même si ce n'est pas parfaitement explicité, Spinoza considère selon moi qu'on ne peut avoir d'idée adéquate (vraie, en fait, s'agissant de cela) de l'essence d'une chose singulière.

bardamu a écrit :( parenthèse : d'après la chronologie d'Yves Dorion : http://tempo.phpnet.org/spinoza/modules ... e&artid=72 , l'Ethique a été terminée plusieurs années après la publication du TTP mais tu dis qu'elle aurait été écrite avant. Tu ne confonds pas avec le Traité Politique ?

Non, mais je reconnais que j'ai fait un raccourci... un peu court. D'après Appuhn, la troisième partie, qui comprenait alors la quatrième, était écrite en 1665 dans une forme proche de la définitive, alors que le TTP est paru en 1670. Mais il pense que la cinquième a été écrite ou réécrite après et que l'ensemble a été remanié, pour une Ethique prête à l'édition fin 1674.
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Messagepar Miam » 15 oct. 2004, 12:55

A part des insultes, Seischo, à part des aboiements, que pouvez-vous proférer? Vous me traitez implicitement d'imbécile vaniteux puis vous vous fâchez parce que j'ai l'outrecuidance de répondre que vous n'avez pas (ou mal) lu spinoza? Alors vous me traitez fort explicitement d'imbécile vaniteux. Votre culot est incommensurable et votre grossierté à la mesure de la vacuité de vos paroles. Vous ne répondez jamais précisément à mes énoncés ou vous répondez de travers (car c'est bien la somme des distances qui est infinie de la plus grande distance à la plus petite). Ou encore: Je dis que la forme est l'essence actuelle et vous répondez que forme n'a rien à voir avec "actuel" mais est l'essence actuelle. Cela vous semble-t-il une réponse rationelle? Vous parlez de vertu et de morale avec un ton d'enragé. Il s'agit là peut-être d'un comportement adapté à la vertu platonicienne (de votre platonisme variable et très personnel du moins) mais certainement pas à celle de Spinoza. Je chéris mon torrent face à votre marais (relisez Nietzsche!)
Modifié en dernier par Miam le 15 oct. 2004, 13:06, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 15 oct. 2004, 12:59

rep à Sescho ( ou j'ai du mal avec votrte pseudo )

je faisais allusion aux mathématiques chez Platon que nous serions sensés savoir oubliées .

Vous avez eu le courage de tout lire ( tout le message de miam ) ,pas moi .Pour tout dire je n'entre pas du tout dans ce genre de texte -fleuve .. cela n'engage que moi . .
Je suis concentré sur certaines questions précises et j'y demeure ..Le texte de miam ne répond pas à mes préoccupations .

Le" procédé "n'est pas indirect puisque public .Les références à l'un à l'autre dans un message non à lui adressé sont fatales .
hokousai

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Messagepar Miam » 15 oct. 2004, 13:55

Cela m'étonne, Hokusai, que mes bafouilles ne répondent pas à vos préoccupations. Car il s'agit bien d'une lecture de Spinoza. Si donc vous n'êtes pas concerné par une lecture de Spinoza, c'est que vous ne l'êtes pas plus par la pensée de Spinoza.

Il semble que je répond clairement au sujet de la différence entre Spinoza et le platonisme. Or c'est le sujet de ce forum. J'y parle même de l'"essence de l'homme" qui dénomme également un autre sujet auquel vous participez.

Lorsque j'écris sur les parties infinies de l'infini, il ne s'agit pas d'une intuition mais d'un fondement essentiel de la pensée spinoziste par laquelle elle se dégage de la logique ensembliste peu ou prou platonicienne.

Je suis désolé de ne pouvoir expliquer mon point de vue en quatre coups de cuiller à pot, ni en tartinant de longues citations sans explication en laissant au lecteur le soin de deviner ce que voulait dire le citant par cette citation. On pourrait par exemple demander à Seischo d'expliquer en quoi, sur la base des citations de Platon enfin disponibles, la "puissance" que l'on trouve chez Platon peut s'assimiler à la puissance dans l'acception spinoziste. Mais cela demanderait sans doute trop d'explications aussi fatiguantes pour son auteur que pour ses lecteurs (?).

Encore une chose pour Seischo (s'il veut bien me lire). Appuhn suppose que l'Ethique écrite de 60 à 65 comportait trois parties dont la troisième comprenait la quatrième de l'oeuvre définitive. Mais de 70 à 75, soit après le TTP, la troisième partie de l'oeuvre première a été remaniée et divisée en trois parties dont la dernière (notre cinquième) n'existait pas. Cela veut dire que la troisième et quatrième partie de l'Ethique qui nous est connue ont été remaniées après 70, et non seulement la cinquième ajoutée. Enfin le TTP est la seule oeuvre de Spinoza éditée de son vivant. C'est une oeuvre polémique et de circonstance, dont l'intérêt repose dans l'originalité de la lecture de la Bible comme une critique de texte et non simplement l'explication rationaliste de ce qui paraît irrationnel dans les miracles et autres visions, comme on le trouve chez un cartésien comme Meyer. Mais Spinoza n'expose pas directement sa doctrine dans le TTP. Il ne l'aurait pu sans représailles. Sa doctrine n'est précisément pas théologico-politique mais éthique. Pour toutes ses raisons, on ne saurait expliquer l'Ethique par le TTP ni se fonder sur le seul TTP pour exposer la doctrine spinoziste. (Je m'excuse par avance de l' orgueil intellectuel qui pourrait apparaître au lecteur moraliste et bienveillant, d'autant que, comme chacun sait, cet orgueil est la l'origine de la décomposition du christianisme primitif et véritable (autant dire platonicien) que nous chérissons tous :lol: )

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Messagepar sescho » 15 oct. 2004, 15:37

Je suis assez en phase avec ce que tu a écrit, Bardamu, et c'est sur les nuances que j'interviens. Je prends point par point.

bardamu a écrit :Dans mon idée, les lois de Platon auraient tendance à s'appliquer de l'extérieur, sculptant les choses depuis un lieu transcendant : un modèle extérieur à la chose est copié, appliqué, pour la créer.

Je dirais que Platon se préoccupe essentiellement de ce qui porte sens, est intelligible, et il lui applique alors le terme de "réel" (Spinoza dit lui-même que toute idée claire et distincte est vraie), plus que pour ce qui n'est pas intelligible car changeant tout le temps : les "choses" singulières (je mets les guillements car comment appeler "une chose", comme si cela était immuable, en soi, "quelque chose" qui en fait change tout le temps, et n'est finalement qu'un phénomène (formé) en perpétuelle évolution ? Les choses sont impermanentes - en fait un mélange de permanence (repos) et d'impermanence (mouvement) - et en plus interdépendantes (ne peuvent être conçues indépendamment des autres "choses")). Par ailleurs, comme déjà dit, tout est perçu par la pensée, et la question est donc de savoir ce qui est "réel", "objectif" - donc clair et distinct, instrinsèquement ; il n'y a pas d'alternative - dans ces pensées.

bardamu a écrit :Comme je l'ai dit plus haut, ce que j'appelle "chaos" c'est l'infinité des choses découlant de Dieu. Je crois qu'il est démontré qu'on ne peut pas engendrer l'infinité des nombres par une loi simple, par un algorithme fini. C'est un peu dans cet esprit que j'appelle chaos l'infinité des choses singulières. Dès lors qu'on va dans l'infini diversité, il n'est plus possible de définir une régularité, une règle puisqu'on est par principe dans le divers complet (fluctuations quantiques...). Il y aura toujours une loi immanente qui fera que les choses se développeront comme le dicte leur nature, mais il n'y aura plus de loi transcendante extirpable de ce divers infini. Il s'agit donc bien d'un chaos déterministe mais "ontologisé" avec toute la pertinence de l'oxymore dans ce cas là. Certes ce vocabulaire n'est pas celui de Spinoza, mais je crois que l'idée s'y trouve notamment du fait qu'il se moque des idées d'harmonie, de bonne nature et autres gentillesses d'un Dieu qui aurait pensé à satisfaire notre goût et notre idée du "bon ordre".
Concernant le chaos, je n'ai pas souvenir que ce thème soit très présent chez Platon. Il parle du chaos d'Hésiode quelque part ?

Cela ne me dit rien (ce qui n'est nullement une garantie ; il me semble parler d'Hésiode en une occurence au moins). Pour ma part, Spinoza dit bien que tout est légal, déterminé. Mais juste derrière se profile ce que peut effectivement l'Homme ("qui", en nous, réfléchit). C'est forcément moins que la Nature, et différent (l'entendement humain ne convient presque que de nom avec l'entendement divin). Spinoza dit, encore une fois, que l'ordre commun de la Nature ne peut être atteint (les conditions extérieures au système que nous isolons par la pensée ne peuvent être toutes connues), ce qui exclut de pouvoir comprendre le pourquoi de l'avènement effectif à l'existence des choses singulières. Ce qui est préhensible, ce sont seulement "des lois communes aux choses qui ont quelque chose de commun" (guillemets soulignés ; notons en passant que le fait que le nombre puisse coincider avec une communauté de nature conduit à séparer l'essence de l'existence). Je pense que Spinoza ne considère en aucune façon que l'Homme est capable d'atteindre la légalité totale (pas plus que les Attributs qu'il ignore) : il est donc régulièrement confronté à ses limites, au Mystère. La question cruciale est donc, dans ce cadre, sur ce qu'il peut effectivement atteindre en vérité, et sur ce que, au contraire, il ne peut pas atteindre (et qu'éventuellement il prétend pourtant pouvoir atteindre), le tout par son esprit limité même... C'est la base de la controverse avec les Sceptiques, par exemple, qui ne sont pas KO pour l'instant (et vu l'effort consenti depuis des millénaires, il me semble clair que jamais ils ne le seront...). Mon impression personnelle est que la vérité absolue n'est pas atteignable pour l'Homme, et que toute perception est faite d'un mélange intriqué de vérité et de doute (le "flou") ; pour autant, qu'on les nomme "convictions fermes" ou "certitudes", il est des "idées" qui manifestement emportent une adhésion très élevée. Je reconnais que la présence des modes - dans leur forme, donc, quoiqu'incomplètement connue - en fait partie, au même titre que des lois (je pense qu'avec les lois on atteint un degré de certitude plus élevé, mais j'ai néanmoins quelque réticence à l'affirmer...).

S'agissant du monde "parfait" ou "pas parfait", encore une fois Platon se réfère au sens (tel que perçu par l'Homme ; un sens clair étant purement et simplement le "réel") : il y a pour l'Homme le sens de la Beauté, par exemple, et c'est une loi (afférente à la nature humaine). De cette conviction, Platon fait un être (... de Raison, expression d'une loi applicable à "ce sous-ensemble de la Nature qu'est l'Homme" - Homme : notion générale, qui, en passant, a son utilité manifeste, et manifestement utilisée par Spinoza). Je suis d'accord avec Spinoza : c'est seulement dans un sens relatif, par rapport aux lois humaines, qui définissent en particulier l'utilité pour l'Homme, qu'une chose peut être dite mauvaise, ou - très improprement - "imparfaite". Vis-à-vis de la Nature, il n'y a rien d'imparfait : tout est nécessaire. S'agissant de Platon, je crois que c'est plutôt le côté changeant, "corruptible", et donc inintelligible (dans un sens absolu) des choses singulières qui l'en font se détacher (ainsi qu'une certaine imprécision due à une acuité limitée des sens) ; est-ce qu'il considère les choses singulières en acte comme "inférieures" pour autant ? Je ne sais pas (plus probablement, comme déjà dit, considère-t-il tout simplement que ce qui n'est pas clair n'existe pas réellement). Cela dépend sans doute de la traduction et de l'interprétation qu'on fait de ses textes.

Amicalement

Serge
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Messagepar hokousai » 15 oct. 2004, 17:21

Rep à Miam

Puisque maintenant j‘ai lu l’intégralité de vos textes ( je partage certaines idées, bien des passages me reste incompréhensibles …...mais bref je n’insiste pas )

la première cuillère du pot pourrait être , non pas une de vos propositions ,mais celle ci de Spinoza

""""Mais cette cause (…) ne peut être contenue (contineri) dans la nature humaine elle même, puisque la vraie définition de l’homme n’enveloppe pas le nombre de vingt, et ainsi la cause pour laquelle ces vingt hommes existent, et conséquemment chacun d’eux en particulier, doit être nécessairement donnée en dehors de chacun »""""
et donc « « « « doit être nécessairement donnée en dehors de chacun » » » »
Problème canonique ( de la période médiévale et jusqu à nos jours, c’est évident ).

Comment répondez- vous, s’ il y a à répondre sur cet « « en dehors de chacun . » »
...................................................................................;

.Je ne souhaite pas polémiquer , je connais la puissance de vos affects .

Ecoutez ,pour moi, c’est clair, je ne peux intellectuellement poser dix questions à la fois ( je souffre )et encore moins ingurgiter cent réponses en un seul message . Je ne me laisse pas volontiers emporter par les textes ,je les lis mot à mot, ligne à ligne .Dire que dans quelques semaines je ne serais pas encore venu à bout de votre message
Et vous voudriez que je sois concerné ..

Hokousai

PS Si vous voulez que je soit concerné, déjà , ne mobilisez à chaque fois pas le ban et l’arrière ban, des causalités historiques , ce qui n’est pas de ordre de la réflexion philosophie mais du registre de l’ Histoire .Ce mélange des genres m’embrouille l’ esprit .

Je vous souhaite de trouver des lecteurs mieux disposés , sinon, espérez en la postérité ..

Hokousai

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Messagepar Miam » 15 oct. 2004, 18:43

Concernant l'essence de l'homme, je crois que j'ai déjà répondu à votre question. La cause est donnée du dehors parce que l'essence d'un mode n'enveloppe pas son existence, voilà tout. C''est cette remarque qui constitue explicitement l'objet de la phrase citée : le mode n'est pas cause de soi et son essence actuelle diffère de son existence actuelle qui est cette essence en un temps (issu de l'imagination) déterminé, selon l'union imaginée comme contingente des corps qui forment le rapport de mouvements de ce mode. De même quant au nombre, celui-ci est issu de l'imagination bien qu'utile pour l'entendement. Le nombre n'apparaît que lorsque l'existence actuelle manifeste le mode sous un aspect imaginairement contingent. Rien ne montre que, sous sa forme d'essence actuelle, le rapport de mouvement et de repos soit traduisible par un nombre. Il ne l'est éventuellement que lorsque les corps extérieurs déterminent le mode à l'existence. Si le nombre, dans cette citation, faisait partie d'une démarche rationnelle comme la connaissance du deuxième genre, elle contredirait l'impossibilité d'une distinction à la fois réelle et numérique. La distinction numérique ne saurait ici être modale, puisqu'elle ne fait pas partie de l'essence du mode; pas plus que le temps d'existence du mode ne se confond avec la durée (essence actuelle) de ce mode. Aucun nombre n'est "réel" (au sens où vous l'entendez) pour Spinoza.

Vous allez être furieux mais je ne vois pas comment lire un auteur sans perspective historique au moins quant à l'usage de ses textes : cette citation de Spinoza est paradoxalement avancé par Frege pour distinguer le concept et le nombre. Toutefois chez Frege l'extension du concept (qui est un nombre) y demeure dépendant du concept puisqu'il en permet la recognition. Chez Spinoza non. Le problème est certainement platonicien si on lit la citation comme Frege. Je la lis différemment, à partir de Spinoza lui-même, parce qu'il ne s'agit pas pour moi comme pour Frege d'étayer ma propre théorie.

Quant aux choses communes (je sais que Seischo ne me lit plus mais peu importe), il s'agit de "ce qui est commun dans le tout et dans la partie". Les caractéristiques de la classe des hommes sont-elles, chez Platon, communes au tout comme aux parties? Je ne pense pas. Elles sont ce qui est commun aux objets qui tombent sous la classe des hommes. Non à cet objet et aux parties de cet objet. Comme je l'ai déjà dit, Seischo confond les notions communes avec les concepts platoniciens. Ce qui prouve que nous sommes si imprégnés de pensée platonicienne qu'il nous est pénible de nous en défaire.

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Messagepar bardamu » 15 oct. 2004, 20:48

Miam a écrit :A part des insultes, Seischo, à part des aboiements, que pouvez-vous proférer?
Votre culot est incommensurable et votre grossierté à la mesure de la vacuité de vos paroles.
Je chéris mon torrent face à votre marais (relisez Nietzsche!)
ni en tartinant de longues citations sans explication en laissant au lecteur le soin de deviner ce que voulait dire le citant par cette citation.
Je m'excuse par avance de l' orgueil intellectuel qui pourrait apparaître au lecteur moraliste et bienveillant
Mais cela demanderait sans doute trop d'explications aussi fatiguantes pour son auteur que pour ses lecteurs (?).

Voici des arguments forts en faveur de ma thèse : l'Ethique fonctionne sur le 2nd genre de connaissance et sa compréhension par la raison, aussi poussée soit-elle dans des esprits savants, n'implique en rien une connaissance du 3e genre et cette sérénité qui fait que les excès des passions n'ont plus cours.
Pour moi, la compréhension s'identifie au comportement et pas aux discours. L'éthique est une manière de se comporter car c'est là que le corps et l'esprit trouvent leur unité.
La bonté nait de la puissance, la haine n'est jamais bonne, le sarcasme est vain, la colère est impuissance.

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Messagepar bardamu » 15 oct. 2004, 22:44

sescho a écrit :Dommage que Henrique soit très pris par ailleurs, ses écrits étant porteurs, à mon sens, de grandes vertus.

Sens et vertu me semble bien aller à ses interventions. Et je rajouterais "clarté", qualité sur laquelle aucun d'entre-nous n'atteint son niveau.
Et ceci n'est pas que de la basse flatterie en vue d'obtenir une participation du maitre des lieux...
sescho a écrit :(...)ce que le seul soutien de l'hypothèse du parallélisme a engendré, on en revient bien à la même chose, qui est du domaine de la pensée (et Hokousaï a bien souligné que la dissymétrie est incontournable).

Cette dissymétrie, je ne la ressens par vraiment. A la limite, je l'inverserais plutôt. Le corps se trompe moins que la conscience, il ment peu (quelques symptômes hystériques parfois...) et il est indissociable de l'émergence de la pensée en tant que l'âme est l'idée du corps, indissociable de la progression éthique en tant que le nouveau nait autant des affections du corps que des perspectives de la pensée. Si je devais choisir un dualisme, ce serait plutôt le matérialisme et une pensée comme simple expression de l'arrangement des corps.
Mais il est normal que les deux pôles continuent d'orienter les sensibilités dès lors qu'ils sont toujours-là ne serait-ce qu'à titre d'attribut.
sescho a écrit : En outre, j'affirme encore une fois que la connaissance du troisième genre porte exactement sur les mêmes objets que la Raison, et c'est seulement par un degré - certes très important qualitativement - de compréhension qu'elle diffère de cette dernière.

Cette idée d'une prolongation du 2nd genre dans le 3e, c'est ce que j'attribuais plus haut à Platon et que j'opposais à une sorte de rupture chez Spinoza. Rupture par le changement d'objet (notions communes pour le 2nd genre contre essences singulières pour le 3e), et par la forme qui est explicite pour la Raison, intuitive pour la Science... Intuitive.
Si on considère que la connaissance des lois de la gravitation est une connaissance du 2nd genre, qu'en serait une connaissance du 3e genre ? Une précision infinie des équations ?
Pour moi, c'est plutôt l'art de la chute, élément essentiel, par exemple, des arts martiaux.
sescho a écrit :Pour moi, les extraits fournis plus haut le prouvent clairement. Même si ce n'est pas parfaitement explicité, Spinoza considère selon moi qu'on ne peut avoir d'idée adéquate (vraie, en fait, s'agissant de cela) de l'essence d'une chose singulière.

Dans les extraits que j'ai cité, il est indubitable, je crois, que Spinoza affirme qu'on peut avoir une connaissance du 3e genre des choses singulières, et que celle-ci est connaissance de leur essence.
J'en re-donne deux :
E5P36Scolie : combien vaut la connaissance des choses singulières que j'ai appelée intuitive ou connaissance du troisième genre E5P25Démonstration : le 3e genre de connaissance va de l'idée adéquate de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l'essence des choses.

Comment comprends-tu ces textes si il ne s'agit pas de connaitre adéquatement l'essence des choses singulières ?
sescho a écrit :Je pense que Spinoza ne considère en aucune façon que l'Homme est capable d'atteindre la légalité totale (pas plus que les Attributs qu'il ignore) : il est donc régulièrement confronté à ses limites, au Mystère. La question cruciale est donc, dans ce cadre, sur ce qu'il peut effectivement atteindre en vérité, et sur ce que, au contraire, il ne peut pas atteindre (et qu'éventuellement il prétend pourtant pouvoir atteindre), le tout par son esprit limité même...

Le cas concret de la gravitation me semble reprendre cette question. J'y affirme donc qu'il n'y a pas que le commun, les lois, à connaitre mais aussi le singulier, le singulier d'une chute. Ce n'est pas une connaissance de la légalité totale mais c'est une connaissance parfaite d'une expression locale de la légalité totale. Localement il n'y a pas de mystère et globalement non plus dès lors qu'on a une connaissance de l'essence de ce global. Il reste l'impuissance à connaitre l'infinité des choses finies mais le mystère ne dépasse pas la délicieuse tension d'un roman d'aventure : que va-t-il se passer...
Si je n'aime pas trop le fait d'invoquer un en soi mystérieux, c'est que cela créerait une fracture entre nous et lui, comme si l'homme était un empire dans un empire, laissant tout liberté à un nouvel avatar du Dieu transcendant. C'est une de ces subtilités qui m'éloigne aussi de Kant ou de la phénoménologie.
Sescho a écrit :Mon impression personnelle est que la vérité absolue n'est pas atteignable pour l'Homme, et que toute perception est faite d'un mélange intriqué de vérité et de doute (le "flou") ; pour autant, qu'on les nomme "convictions fermes" ou "certitudes", il est des "idées" qui manifestement emportent une adhésion très élevée.

Et l'idée vrai spinozienne ? Certes les perceptions de base sont mêlées mais il y a des connaissances vraies, véritablement absolues.
Que signifie la joie d'un gamin qui réussit à marcher pour la première fois ? Cette connaissance de sa propre puissance et la joie qu'il en retire, n'est-ce pas ça aussi la connaissance vraie ?
A la base de nos conceptions, il y a sans doute nos expériences et les miennes, outre le goût de l'abstraction générale, me portent aussi vers ce genre de connaissances concrètes, fortes en intensité mais limitées en portée. La véritable connaissance de soi, des choses et de Dieu, me semble surtout dans ces instants de félicité dont il faut s'efforcer de multiplier les venues jusqu'au point où en toute chose on découvre une nouvelle merveille.
La Relativité d'Einstein sera aussi une merveille mais ce genre de complexités formelles ne sera pas exclusive d'une connaissance simple mais néanmoins absolument vraie.

Je crois que j'ai oublié Platon...
Connait-il ce sens de l'expérience simple et vraie ?


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