Heidegger et Spinoza

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Avatar du membre
philodingue
passe par là...
passe par là...
Messages : 8
Enregistré le : 07 août 2011, 00:00

Messagepar philodingue » 24 août 2011, 10:03

"La proposition 36 de la cinquième partie de l'Ethique et son corolaire pourraient apporter un élément de critique à cette idée qu'il y aurait quelque chose de radicalement nouveau chez Heidegger en ce qui concerne le rapport entre l'homme et l'être. Mais il faudrait pouvoir en discuter sur des bases saines."

Cette proposition et son corollaire sont strictement indigestes pour qui n'a pas la pratique assidue du vocabulaire de l'auteur et de ses codes Comme nous n'avons ni l'un ni l'autre, je suppose le loisir ld'étudier à fond la pensée , moi de Spinoza , toi d'Heidegger , pour en comprendre les différences ou les divergences ,je propose que les dites "bases saines "consistent en une lecture approfondie du livre de Vaysse "totalité et finitude" que je viens tout juste de me procurer ,le seul à ma connaissance qui a tenté paraît-il sans préjugé ,ce qui reste à prouver ,cette aventure de la critique comparée

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 24 août 2011, 14:25

Ignorer l’existence de Spinoza pour un allemand du début du 20 eme siècle est assez improbable comme le souligne Henrique , mais ne pas lui avoir prêté une attention suffisante c'est tout a fait envisageable . On prétend bien que Hegel n'avait pas lu l' Ethique en entier , Nietzsche ne l'avait pas lu du tout , Husserl s'il a bien lu Descartes a très probablement ignoré Spinoza .
A quelques exceptions près ( Merleau Ponty ou Michel Henry par exemple ) Spinoza est délaissé par la phénoménologie .

Supposons donc un philosophe européen lambda phénoménologue de formation n'a pas compris Spinoza ou bien l' a mal compris, ou n'a tout simplement n'a pas fait l' effort .
L' affirmation d'un tel philosophe à avoir dit postérieurement à Spinoza quelque chose sur l' Etre que Spinoza n'aurait pas dit est présomptueuse .

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 24 août 2011, 21:04

Bonsoir,

J'ai contacté le philosophe Etienne Balibar qui a eu l'amabilité de m'envoyer un document d'une vingtaine de pages où il opérait précisément cette improbable comparaison.

En voici quelques lignes qui m'avaient paru centrales :
Il faudrait ici, ce qui est hors de question, pouvoir reprendre tout l'examen de la première partie de l'Ethique, avec son double mouvement indissociablement "négatif" ou "destructif" (identifiant radicalement tous les prédicats traditionnels de l'Ens perfectissimum, y compris l'opposition de la nécessité et de la contingence, et détruisant par là-même toute possibilité de penser hiérarchiquement "l'être de l'étant") et "constructif" (dégageant la causalité réciproque ou causalité immanente comme le concept même de l'intelligibilité des modes, ou de la substance identique à la productivité de ses modes, que Spinoza appelle "puissance", par delà la distinction métaphysique de l'essentia et de l'existentia). Peut-être en effet, comme Heidegger ne cesse de le répéter, Descartes -- le Descartes de la mathèsis universalis plus encore que celui du cogito -- transpose-t-il de Dieu à la Nature créée les perfections analogiques de l'Etre "en acte". Mais Spinoza ?

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 25 août 2011, 00:45

cher recherche
La conclusion provisoires aux remarques de Balibar est que si les critiques de Heidegger envers Descartes étaient fondées elles ne concerneraient pas Spinoza .
Faute de mieux on peut simplement observer que Heidegger ne s'y est pas risqué .
Maintenant je vois que certains voudraient improviser ce qu'il s' est abstenu de faire .

Je ne critique pas le louable effort de Vaysse .
Après tout si Kant ne pointe pas nommément Spinoza sa critique le vise sans le nommer , c'est donc aux kantiens que les spinozistes doivent répondre et dans notre cas c'est donc aux heideggeriens que les spinozistes devraient répondre .
Le fait est que l'écart entre Spinoza et Heidegger est si grand que peu s' y sont attelés .

Mais que voulez vous y faire ?
Heidegger se présente comme le ratiboiseur absolu de la pensée occidentale . C'est lui qui crée l' écart .
Heidegger va se chercher une paternité plus ou moins fantasmée chez les présocratiques ! A sa postérité de gérer ce splendide isolement !

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 25 août 2011, 03:31

Henrique a écrit :(...) Mais il est difficile d'imaginer qu'il ait pu penser cela étant donné le rôle majeur de Spinoza dans la querelle du panthéisme, qui a joué un rôle essentiel dans l'histoire de la métaphysique occidentale. Il ne pouvait ignorer non plus le rôle que lui avait conféré Fichte, Schelling et Hegel dans leur cheminement intellectuel, sans parler de Nietzsche.

Salut Henrique,
j'ai travaillé un peu la question et il y a un texte d'Heidegger où il traite de cela et notamment de Spinoza : "Schelling. Le traité sur l'essence de la liberté humaine".
On peut l'avoir en version anglaise sur ce site : http://www.mediafire.com/?60wam3ep2cc4e

Je n'ai pas encore fini d'en étudier le détail mais en gros :
- il considère que la spécificité des Modernes (Descartes, Spinoza, Leibniz...) est une volonté de mathématisation de l'ontologie qui correspond au développement des sciences de l'époque ;
- il ne retient guère d'originalité chez Spinoza et juge que ses concepts proviennent directement de Giordano Bruno, des scolastiques et Descartes ;
- pour lui, Schelling n'est pas spinoziste, le système de Spinoza est au contraire ce qu'il entend dépasser en fondant un "système de la liberté", c'est-à-dire un système où la liberté est première

En fait, en première approche, je dirais qu'il voit le système de Spinoza comme l'incarnation d'un fatalisme où le déterminisme de l'ordre des phénomènes dominerait. Il me semble ne pas sortir des distinctions kantiennes et faire des regroupements du type : corps-phénomène-sciences-déterminisme opposé à esprit-en soi-philosophie-liberté. Pour lui, le système de Spinoza semble être un système mécanique, mort.
Il reconnaît à Leibniz une dynamique interne, une vie aux phénomènes (même si cela ne fonde pas une liberté première) mais il ne semble pas la voir chez Spinoza.

Je ne suis pas allé lire Schelling pour voir dans quelle mesure il reprend ici sa pensée, mais finalement, tout ça me conforte dans l'idée d'une divergence de base entre Heidegger et Spinoza : à mon sens, Heidegger veut sortir du techno-scientisme et il dévalue tout ce qui renvoie la vérité à la mécanique causale entre "étants", tandis que Spinoza tient au contraire à montrer combien nous dépendons d'un ordre commun.
Il faut à Heidegger des concepts qui échappent au discours scientifique et il se place donc à la suite de Kant et des Idéalistes allemands.

Du coup, d'un point de vue spinozien, je dirais qu'on revient à un certain mépris du corps : Spinoza fait en sorte que Pensée et Etendue soient d'égale dignité, ce qu'il appelle liberté n'est l'apanage ni de l'une ni de l'autre, on n'a pas d'opposition entre un ego-noumène libre et un corps-phénomène déterminé, ou entre un dasein ontologique confronté à l'Etre et un corps-phénomène plus occupé d'ontique.
Dans Etre et Temps, Heidegger dit par exemple : "Bien plutôt est-ce, et est-ce seulement parce que le Dasein est "spirituel » qu’il peut être spatial selon une guise qui demeure essentiellement impossible à une chose-corps étendue."
Le concept central chez lui est donc spirituel.
A contrario, si chez Spinoza la très spirituelle béatitude est l'accomplissement humain par excellence et si toute sa méthode s'appuie sur les puissances de la pensée, cela ne correspond pas pour autant à un centre du réseau conceptuel.

En résumé : dans un effort contre la religiosité superstitieuse, Spinoza tendrait à "scientifiser" la philosophie et à donner une dignité divine au corporel, et dans un effort contre un techno-scientisme sans âme, Heidegger irait vers une sorte de nouvelle religiosité centrée sur le spirituel-phénoménologique. Il désigne le système de Spinoza comme l'adversaire de Schelling, mais c'est sans doute son adversaire à lui dès lors qu'il le perçoit comme incarnant le "mal", toute cette pensée (scientifique ?) qui articule les étants en prétendant exprimer la vérité de l'être. A la recherche d'un supplément d'âme en pleine ère d'industrialisation ?

Une question pour les experts es-Heidegger : quel est le statut du corps chez lui ? a-t-il un statut ontologique ?

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 25 août 2011, 12:38

Superbe !

- il ne retient guère d'originalité chez Spinoza et juge que ses concepts proviennent directement de Giordano Bruno, des scolastiques et Descartes

Est-il fondé de le penser ?

Peut-être la position idéale serait-elle de réconcilier ces deux approches (ne pas, sans le récuser, se satisfaire d'un "spirituel-phénoménologique", mais tenter de l'élucider froidement par un "techno-scientisme"... avant que le "spirituel-phénoménologique" ne reprenne le dessus... etc.)

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 26 août 2011, 03:51

recherche a écrit :Superbe !

Monsieur est bien généreux.
Je suis peut-être complètement à côté de la plaque et un connaisseur d'Heidegger pourrait venir expliquer qu'il n'est pas du tout dans cette dynamique...
recherche a écrit :
- il ne retient guère d'originalité chez Spinoza et juge que ses concepts proviennent directement de Giordano Bruno, des scolastiques et Descartes

Est-il fondé de le penser ?

Pour faire un parallèle osé, j'accepterais ce jugement sur le même mode que le rapport d'Einstein à la physique dite "classique" : les Relativités peuvent être vues comme la mise en cohérence de la mécanique, l'électro-magnétisme et la gravitation, on peut dire qu'Einstein n'a fait qu'intégrer Laplace, Newton, Maxwell etc., mais au final cela donne un système exceptionnel où les concepts prennent un sens d'une force nouvelle.
recherche a écrit :Peut-être la position idéale serait-elle de réconcilier ces deux approches (ne pas, sans le récuser, se satisfaire d'un "spirituel-phénoménologique", mais tenter de l'élucider froidement par un "techno-scientisme"... avant que le "spirituel-phénoménologique" ne reprenne le dessus... etc.)

A mon sens, c'est ce que fait Spinoza sans qu'on puisse dire pour autant qu'il s'agit d'éviter que le "spirituel-phénoménologique" ne prenne le dessus.

Au contraire, l'objet de l'Ethique est l'obtention d'un état spirituel irréductible à la raison froide. La Raison doit conduire à l'idée d'un Dieu constitué de manière à ce qu'on le retrouve en soi-même et pas seulement comme une notion commune n'appartenant à personne en particulier. Cet Etre dont l'essence est l'existence, on devrait, in fine, le sentir en soi. On devrait se sentir pleinement existant, participant de l'essence divine, exprimant réellement des vérités éternelles en tant qu'on constitue l'entendement infini de Dieu, possédant réellement une capacité d'action, ne pas en rester à une représentation intellectuelle où on n'apparaîtrait que comme des pantins dans la mécanique du monde.

Pour reprendre les termes d'Henrique : "s'il y a un philosophe qui fait de l'être en tant qu'être sa maison, c'est bien Spinoza".
L'homme est libre en tant qu'il est aussi Dieu, en tant qu'il est tout autant créateur que créature. Il y a d'un côté notre réalité "phénoménale", notre réalité en tant que maillon d'un enchaînement causal - nécessaire par le simple fait de la plénitude de l'être-existence (pas de vide, un continu impliquant un contigüe) - et de l'autre notre réalité en tant qu'expression directe de l'existence, en tant que justement nous constituons cet être-existence, que nous en sommes la matière, la puissance. C'est ça l'immanence.

Dans le texte sur Schelling est posé le problème de la liberté qui semble incompatible avec l'idée de système global. J'aurais tendance à penser que de Schelling à Sartre en passant par Heidegger, la solution trouvée est de partir d'une liberté première, d'adopter le postulat kantien d'une esprit nouménal pour l'homme, de ré-inventer une sorte de transcendance pour dégager l'homme du monde. Puisque on ne voit pas quelle liberté il y aurait dans un enchaînement causal infini, partons d'une liberté principielle transcendant cette causalité.

Et après moult réflexions, la solution que je vois chez Spinoza est la suivante :

Dans une lettre, Oldenburg s'étonne que Spinoza récuse l'idée d'ordre de l'univers. Et ce qu'il récuse c'est l'idée d'un ordre total, fermé, réductible à une figure, à une sorte de bon ordre, de bel agencement, comme si l'univers était un objet construit par le Grand Architecte avec un début et une fin, l'harmonie céleste. L'infini absolu est un ouvert, c'est-à-dire qu'il est inépuisable en extension, non-intégrable, que par définition on ne peut pas le clôturer en un objet au sens commun, un bidule dont on ferait le tour.
En fait, d'un point de vue fini, du point de vue d'un parcours extensif, chaque point est un lieu de création, chaque point produit sa part de réalité, participe de la puissance d'être. L'être-là est un être-en-mouvement. Ce qu'on appelle "détermination" en langage corporel est "décision" en langage idéel (cf E3p2 scolie), c'est-à-dire production d'un effet. Le choix, la liberté, n'est pas l'abandon d'un possible comme chez Heidegger, être libre ne consiste pas à s'orienter dans un carrefour, à voir plusieurs chemins et à n'en prendre qu'un, cela consiste à produire son chemin, à exprimer sa puissance, à être un chemin. L'homme n'est pas le berger de l'être, il n'est pas "appelé par l'Être lui-même à la sauvegarde de sa vérité", il est l'être lui-même, il est la terre en ébullition, s'épanchant un peu plus loin, la vérité-réalité se faisant.

Et puisque j'ai parlé d'Einstein, j'illustrerais ça par la Relativité Générale : les équations sont déterministes et universelles mais ne s'appliquent que localement, il n'y a pas de point de vue surplombant l'espace-temps pour en déterminer la forme, ce n'est que de l'intérieur qu'on la découvre, de proche en proche, et en la faisant soi-même puisqu'on est aussi cause de courbure de l'espace-temps.
L'idée de Dieu en nous est l'idée d'un ordre déterminé et universel que nous constituons par notre existence, localement.
Le point de vue de Dieu n'est pas un regard extérieur, c'est l'infinité des points de vue intérieurs locaux, dont le nôtre, se constituant selon un ordre déterminé, une loi de transformation qui est aussi en nous. Notre liberté est à la fois notre puissance et notre point de vue, détermination et décision. Leibniz avait besoin d'un Dieu coordonnant les points de vue monadiques, Spinoza ne demande qu'une loi de transformation interne faisant passer de l'un à l'autre, et "c'est pourquoi notre principal effort dans cette vie, c'est de transformer le corps de l'enfant, autant que sa nature le comporte et y conduit, en un autre corps qui soit propre à un grand nombre de fonctions et corresponde à une âme douée à un haut degré de la conscience de soi et de Dieu et des choses".
Le sage à l'activité "tranquille" d'un soleil, il trace sa voie, l'ignorant est passif comme une poussière, allant de-ci de-là suivant ce que les autres déterminent.

Avatar du membre
philodingue
passe par là...
passe par là...
Messages : 8
Enregistré le : 07 août 2011, 00:00

Messagepar philodingue » 26 août 2011, 11:45

"Le choix, la liberté, n'est pas l'abandon d'un possible comme chez Heidegger, être libre ne consiste pas à s'orienter dans un carrefour, à voir plusieurs chemins et à n'en prendre qu'un, cela consiste à produire son chemin, à exprimer sa puissance, à être un chemin"


Voilà qui est d'abord une interprétation tout à fait erronée de la position de H.

Bien loin d'être le simple abandon d'un possible, l'être de la liberté pour Heidegger ne relève même plus d'un choix ni donc d'une volonté .Le dasein, l'être-le-là ,l'être dans son ouverture , au don de l'être, exprime , pour ainsi dire ,constitutivement l'essence de la liberté .

Bien loin d'être l'expression d'une puissance d'être de l'homme la liberté chez Heidegger est originaire ; il n'y a de dasein pensable que dans la vérité de l'être .

Spinoza pense en effet trop court, si la " liberté consiste à produire son chemin , à exprimer sa puissance d'être , à être un chemin "comme tu le dis . On reste alors tout de même ici à mon sens, dans le subjectivisme .

Si l'idée de liberté peut avoir un sens c'est seulement dans "l'a-propriation" (lajointement) du dasein à la vérité de l'être par le langage , la poésie mais aussi bien la science et la technologie ou encore l'artisanat ou le bricolage .On retrouve en quelque sorte ici l'intuition des grands théologiens comme quoi si la Vérité est Une, la liberté en acte ne peut consister qu'à s'y conformer.

En outre, si l'on en reste à une définition de la liberté comme puissance , même créatrice, Spinoza n'échappe pas non plus à la vision traditionnelle de la liberté en tant que choix , choix de chemin ou choix de vie , car arguer de l'infinité des choix ne suffit pas pour y échapper

.Plus encore, on n'y échappe même pas en faisant de l'homme un Dieu , un créateur,car c'est dans ,par , et en relation avec le système ,dans sa totalité et sa globalité , que la puissance divine s'exprime .

Car même non intégrale dans un "bidule", "non integrale ,Dieu lui même ne peut pas faire que la totalité de l'étant y compris lui-même, ne s'organise en un système pensable ..

Ce Dieu n'est enfin, pas véritablement LIBRE, pour être libre, il faut pouvoir MOURIR, et cela seul , l'homme, le dasein le peut.

Exister n'est pas seulement être projeté dans un monde mais bien être accompagné à tout instant d'une possibilté insigne, celle de la possibilité de l'impossibilité du vivre dans laquelle le dasein conscient expérimente l'essence de sa libertépar la dévalorisation brutale de tout étant renvoyé au néant par sa mort .

Le Dasein y gagne la liberté mais aussi l'angoisse . Une précision s'impose l'homme n'est pas libre parce qu'il va mourir un jour, dans un futur incertain qui l'inciterait à la manière de Pascal à relativiser le monde et ses attraits mais il est constitutivement , ontologiquement libre parce qu'il vit son néant possible en même temps que tous les autres possibles.

Ce n'est pas pour rien que les anciens grecs appelaient les hommes "les mortels"

Heidegger à l'inverse de Spinoza ne pose pas d'absolu même pas avec son obsession de l'être qui échappe par bien de ses figures à toute conceptualisation .Il n'est pas en recherche d'une morale de vie , d'un chemin vers une "béatitude" ou de vérités éternelles mais dans la suite et l'approfondissement de la phénoménologie husserlienne la vérité des choses en tant que librement elles se donnent à l'être que nous sommes

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 26 août 2011, 15:06

petit détail

bardamu écrit:
il( Heidegger )ne retient guère d'originalité chez Spinoza et juge que ses concepts proviennent directement de Giordano Bruno, des scolastiques et Descartes ;
Spinoza ne cite jamais Bruno. Jusqu’ à preuve du contraire on ne sait pas si Spinoza a lu Bruno , si même il a été mis au fait des idées de Bruno .

La recherche a t-elle progressé sur le sujet ?
Merci à qui sait de m' en informer

Avatar du membre
recherche
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 292
Enregistré le : 06 nov. 2010, 00:00

Messagepar recherche » 26 août 2011, 15:50

Bonjour,

philodingue a écrit :Ce Dieu n'est enfin, pas véritablement LIBRE, pour être libre, il faut pouvoir MOURIR, et cela seul , l'homme, le dasein le peut.

Pourquoi ne serait-il tout autant légitime d'affirmer que, pour être libre, il faudrait pouvoir ne pas mourir ?

Merci


Retourner vers « Questions transversales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité