Amor fati

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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chrisom8
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Amor fati

Messagepar chrisom8 » 24 oct. 2004, 17:09

J'aurai souhaité savoir si Spinoza écrivait, quelque part, sur l'Amor fati...
Je cherche, en effet, des rapprochements entre Spinoza et Nietzsche, et celui-ci pourrait en être un.

Merci d'avance pour votre aide

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Henrique
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Messagepar Henrique » 30 oct. 2004, 01:20

L'expression n'apparaît pas à ma connaissance en tant que telle chez Spinoza, mais on peut trouver dans sa philosophie une volonté de comprendre plutôt que de juger - en se plaignant - de ce qui existe. Un philosophe qui ose dire "par réel et par perfection, j'entends la même chose" (E2D6) n'a pas pu laisser indifférent le philosophe de l'éternel retour. La cinquième partie est l'aboutissement de cette démarche de "connaissance" quasi "biblique" du réel.

Il est à noter cependant qu'il n'y a pas de fatalisme chez Spinoza, qui ne confond pas compréhension du réel et résignation à ce qui doit arriver contre nous malgré nous. La compréhension du réel englobe l'espèce humaine et l'individu lui-même, ce qui implique dans sa philosophie l'effort de persévérer dans son être : l'homme qui se comprend ne cesse donc pas de faire effort contre ce qui le limite, seulement il ne voit plus cette limite comme une cause de tristesse mais au contraire comme une occasion de joie. Oedipe et Antigone apparaissent comme des modèles de méconnaissance de soi autant que du réel et leur expérience du "fatum" les aveugle autant que ce fatum est aveugle lui-même.

Tout ce qui arrive, arrive nécessairement : E1P33, et l'amour intellectuel de Dieu qui constitue la béatitude dans la Vème partie consiste à intégrer intuitivement cette nécessité. Mais cette nécessité n'est pas qu'extérieure, comme c'est le cas dans le fatalisme, elle est aussi intérieure. C'est pour cela que s'il y a "amor fati" chez Spinoza, cela ne revient pas à devenir les bénis oui-oui de la fatalité, le spinozisme n'est pas une philosophie de la soumission. Il y a surtout amour du réel dans sa nécessité, non en tant que cette nécessité m'écrase, mais en tant qu'elle est ce par quoi j'affirme ma propre puissance en acte.

Il me semble que tout cela peut se rapprocher de Nietzsche à quelques nuances près mais je laisse le soin au Nietzschéens de le préciser.

Henrique

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Messagepar chrisom8 » 01 nov. 2004, 17:00

Merci de ta réponse.

Tout d'abord, je voudrais te féliciter pour ce site qui vraiment excellent.
Ensuite, venons en au sujet.
Si Spinoza développe un "Amor fati" "nuancé", je pense qu'il faudrait essayer de comprendre le rapport entre le stoïcisme et l'épicurisme qui est à mon sens beaucoup plus étroit qu'il n'y paraît.
En effet, pour moi, cet "Amor fati" des stoïciens n'est pas aussi fataliste que ca dans la mesure où il rejette justment tout désir de plainte et permet un accord avec la Nature, comme le souhaitait Spinoza.

Si donc, tu peux m'aider, j'accepterai volontiers tes suggestions.

Merci d'avance.

Bento

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bardamu
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Re: Amor fati

Messagepar bardamu » 01 nov. 2004, 19:00

chrisom8 a écrit :J'aurai souhaité savoir si Spinoza écrivait, quelque part, sur l'Amor fati...
Je cherche, en effet, des rapprochements entre Spinoza et Nietzsche, et celui-ci pourrait en être un.

Merci d'avance pour votre aide


A mon sens, Spinoza et Nietzsche sont vraiment très proches.

La différence essentielle que je fais entre les deux se situe au niveau du dynamisme : perseverer pour Spinoza, se dépasser pour Nietzsche.
Spinoza met en place un système d'éternité formelle qui assure un aspect statique au devenir, alors que Nietzsche reste dans le devenir et met en place l'Eternel Retour comme éternité dynamique.

La réalité de base me semble la même avec une sorte de fusion de 2 pôles classiques, Multiple-Un, Devenir-Etre, mais le modèle proposé pour y vivre, le Sage spinozien d'un côté, le Surhomme nietzschéen de l'autre, correspondent plus ou moins à l'un des pôles et divergent dans leurs affects.
Je dirais qu'à l'Amor fati nietzschéen qui a une coloration tragique, correspond l'Amour intellectuel de Dieu spinoziste qui est plus serein.

Mais il y a aussi un peu de cette sérénité chez Nietzsche :

Nietzsche, Dythirambes de Dionysos, Gloire et Eternité a écrit :Suprême constellation de l'être !
Table des visions éternelles !
Est-ce toi qui viens à moi ?-
Ce que personne n'a vu,
ta muette beauté -
comment ne fuit-elle pas devant mes regards ?-

Emblème de la nécessité !
Table des visions éternelles !
- Mais tu le sais bien :
ce que tous haïssent,
ce que je suis le seul à aimer,
tu sais bien que tu es éternelle !
que tu es nécessaire !
Mon amour ne s'enflamme
éternellement qu'à la nécessité.
Emblème de la nécessité !
Constellation suprême de l'être !
- que nul voeu n'atteint,
que nulle négation ne souille,
éternelle affirmation de l'être,
éternellement, je suis ton affirmation :
car je t'aime, ô éternité !

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Messagepar chrisom8 » 02 nov. 2004, 18:35

Merci de ta réponse.

Pour moi également, Spinoza et Nietzsche sont très proches. Je considère que ce dernier est un spinoziste "radicalisé" dans le sens où il opère une persévérance encore plus importante que Spinoza. Cela est, à mon sens, dû au but de l'oeuvre nietzschéenne qui est la critique justement "radicale" des valeurs, ce qui n'est pas le cas de l'oeuvre spinoziste qui consiste en la persévérance en son être presque "en dépit" des valeurs qui l'entoure.
Certes le TTP de Spinoza évoque implicitement le problème religieux mais il dit lui-même "que la liberté de philosopher non seulement peut être accordée sans danger pour la piété et la paix de l'Etat, mais même qu'on ne peut la détruire sans détruire en même temps la paix de l'Etat et la piété elle même" (TTP, sous-titre, trad. Appuhn). On voit bien qu'il n'est nullement question de détruire le "phénomène religieux" (expression nietzschéenne) mais de s'accorder avec. D'ailleurs la philosophie politique de Spinoza propose, à la finale, de créer une religion d'Etat, pour ceux qui seraient inaptes à philosopher.

Il convient, en tout cas, d'admirer ces deux grands philosophes pour leur amour de la Nature, Spinoza y voyant une immanence intellectuelle, et Nietzsche, une source de puissance.

Voilà.
A bientôt.

Bento

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Messagepar Friedrich » 16 nov. 2004, 14:36

Je suis parfaitement d'accord avec toutes les reponses qui précèdent mais je souhaite simplement ajouter une précision sur le lien étroit qui existe entre Nietzsche et Spinoza au sujet de l'amour de la nécessité.
Leur amour et leur approbation joyeuse de la nécessité est liée à leur conception de la liberté: tous deux s'opposent à l'existence du libre arbitre dont ils dénoncent l'illusion parce qu'il aboutit à nier l'inflexible nécessité. De là, certaines personnes pourraient penser que ces 2 penseurs livrent l'homme à un destin aveugle contre lequel il ne peut rien faire. Pourquoi alors aimer la nécessité ? Parce que la nécessité est la condition même de notre épanouissement. Sans la necessité, le monde serait privé de sa cohérence et donc de sa puissance. La necessité est, en effet, ce qui canalise la puissance et la rend féconde comme en témoigne la perfection de la nature. Or, nous faisons parti du tout (affirmation que l'on trouve chez Nietzsche et Spinoza), donc la necessité, en donnant sa puissance au tout, nous la communique également. Aimer la nécessité revient donc à aimer les lois qui régissent notre nature, notre être même. Ainsi, la nécessité est bien le tremplin qui nous permet de nous accomplir. La liberté réside alors dans le plein accomplissement de la nécessité de notre nature. Etre libre consiste donc à devenir pleinement ce que l'on est dans les limites que la nécessité de notre nature nous impose tout en participant par la même occasion à la necessité globale qui a fait de nous ce que nous sommes. Dès lors on ne peut plus considérer la nécessité comme une contrainte extérieure ou comme un obstacle mais bien comme un outil de libération qui nous permet d'accroitre notre puissance d'être, puissance d'être qui est le conatus chez Spinoza et la volonté de puissance chez Nietzsche. Ces 2 philosophes sont en effet des "penseurs de la puissance", ce qui explique sans doute, chez eux, la grande place de l'amour de la nécessité dans leur philosophie.

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Messagepar hokousai » 16 nov. 2004, 15:54

"rep aux participants de ce fil
.

Ce qui est véritablement fantastique c'est l'explication de l'antérieur par le postérieur . Après la critique des causes finales par Spinoza on croit rêver .
Spinoza s' explique par Nietzsche ou plutôt se comprend par Nietzsche .Ce qui est proprement mettre à l'envers le processus de la connaissance des choses .
On peut à la limite comprendre Nietzsche, Schelling ou Whitehead par Spinoza mais la démarche inverse est d'une épistémologie fantaisiste si elle n’est pas largement tempérée par la prudence d' abord par la considération (ou la conscience ) de ce comment se construit une pensée ensuite ( pratiquement/ concrètement )

Sauf à supposer que dans les cieux résident éternellement un corps théorique auquel vont se connecter hors du temps (dans l' atemporalité ) certains philosophes élus de Dieu .
Cela qui pourrait encore se comprendre dans l’optique de Spinoza n'est pas admissible dans le Nietzschéisme . Spinoza à sa manière comprendrait ainsi Nietzsche dans son système alors que Nietzsche comprendrait Spinoza dans le sien d’une toute autre façon ...Enorme différence entre les deux,subsumant les ressemblances sommes toute assez superficielles au regard de l’auto- légitimité des systèmes respectifs .

Hokousai

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réponse à Hokusai

Messagepar Friedrich » 16 nov. 2004, 16:35

Je crois que Hokousai n'a pas compris notre idée. Lorsqu'on cherche des ressemblances entre Spinoza et Nietzsche, ce n'est nullement pour expliquer Nietzsche par Spinoza ou l'inverse. Il s'agit simplement de constater la présence d'idées communes chez les 2 philosophes qui les développent ensuite à leur manière et selon leurs perspectives: loin de moi l'idée saugrenue d'affirmer que le conatus et la volonté de puissance sont identiques mais les 2 auteurs font de la recherche de la puissance le principe de la vie, ce qui constitue une ressemblance assez troublante. C'est pourquoi je refuse de lire Spinoza d'un coté et Nietzsche de l'autre,l'un disant sa vérité, l'autre la sienne, sans m'interroger sur leur similitude. Ce n'est un secret pour personne mais Nietzsche avait lu Spinoza et y avait trouvé du réconfort dans sa solitude en lisant des choses qui procédaient d'intuitions assez similaires aux siennes.
Par conséquent, contrairement à Hokusai, je pense que la réflexion a tout à gagner à faire dialoguer ces deux génies qui expliquent le monde grace au concept de puissance d'être (c'est leur ressemblance) tout en préservant chacun leur originalité. C'est le miracle "du dialogue des géants par dessus la tête des nains" (Nietzsche)

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Messagepar hokousai » 17 nov. 2004, 00:05

rep à Friedrich

j'ai bien compris que vous n'êtes pas les premiers à faire des rapprochements ,Nietzsche en faisait lui-même (cf carte à Overbeck du 30 juillet 1881.)

A ma connaissance Nietzsche n'a pas lu Spinoza (mais vous pouvez me contredire ,avec références précises svp ) )
Il a lu Kuno Fisher .(1824-1907)

En revanche je n'ai pas moi, lu Kuno Fischer donc ne peut savoir le degré de profondeur de sa lecture de Spinoza ni en rien sa compréhension de Spinoza .laquelle bien évidemment conditionne celle que Nietzsche en a .
..................................................................................................

""""""""mais les 2 auteurs font de la recherche de la puissance le principe de la vie, """""""

je ne suis pas persuadé que Nietzsche fasse de la recheche de la puissance le principe de la vie , pas plus que Spinoza d' ailleurs .

Je cite Nietzsche : """"Anti Darwin : ce qui me surprend le plus quand j embrasse du regard le destin des grands hommes c’est d’apercevoir toujours le contraire de ce que Darwin et son école voient ou veulent voir aujourd ‘hui : la sélection au profit des pus forts ,des mieux partagés ,le progrès de l’espèce . le contraire est partout saisissable """"""(Nietzsche )

Spinoza évoque une loi éternelle et nécessaire de la nature qu’il appelle l’effort pour persévérer dans son être ..Il s’agit dune nécessité éternelle et non d’une volonté librement exercée .

Hokousai

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réponse à Hokusai

Messagepar Friedrich » 17 nov. 2004, 15:17

Je crois que tu as fait plusieurs erreurs dans ta réponse et surtout sur Nietzsche.
D'abord, je dois reconnaître que tu as sans doute raison: Nietzsche n' a peut être pas lu directement Spinoza, je t'accorde donc ce point.
Par contre, quand tu dis que Spinoza ne fait de la recherche de l'accroissement de sa puissance d'être le principe de la vie, je pense que tu te trompes: le conatus est l'exercice de la puissance d'exister, la joie est un accroissement de sa puissance d'être et la tristesse l'exacte contraire c'est à dire une diminution de sa puissance d'être. Ainsi, selon Spinoza, le sage est celui qui atteint sa pleine puissance d'être en menant une existence rationnelle. Que dire de plus ? Spinoza est donc bien un "penseur de la puissance" comme je le disais avant.
Quant à Nietzsche, je pense que tu as commis un contresens sur l'interprétation de ta citation qui est censée prouver que Nietzsche ne fait pas de la recherche de la puissance le principe de la vie.
Pour appuyer ma démonstration, je te donne 1 citation dont tu pourras vérifier les références: "Qu'est ce qui est bon ? Tout ce qui élève en l'homme le sentiment de puissance, la volonté de puissance, la puissance même." (L'Antéchrist. Garnier Flammarion numéro 753 à la page 46 aphorisme 2). Qu'est ce que la volonté de puissance chez Nietzsche ? C'est la recherche de l'accroissement de sa puissance d'être, c'est la recherche de l'accomplissement de sa pleine puissance, c'est la recherche de l'accomplissement de ses potentialités propres. Par conséquent, si Nietzsche ne fait de la recherche de la puissance le principe de toute existence, c'est que je ne comprends rien à Nietzsche !!
En ce qui concerne ta citation, je voudrais essayer de la restituer dans son contexte pour en donner une interprétaion qui soit cohérente avec avec la philosophie de Nietzsche. Dans cette citation, si on la prend hors de son contexte, on a l'impression que Nietzsche réfute Darwin pour montrer que la vie n'est pas le triomphe du plus fort et donc que la recherche de la puissance n'est pas le principe de la vie.
Si Nietzsche n'aime pas Darwin, c'est que Darwin postule que seuls les meilleurs triomphent grâce à la selection naturelle,ce qui conduit à un "progrès de l'espèce". Hors Nietzsche constate plutôt que ce sont les faibles, les esclaves de la morale, les nihilistes qui triomphent des forts, des nobles, des gens affirmateurs. Comment des faibles peuvent ils triompher des forts ? Parce que leur ressentiment vis à vis des forts les rend inventifs: ils inventent la morale et le christianisme pour faire honte aux forts de leur puissance afin de les affaiblir et de prendre le pouvoir. Ainsi ce qui motivent les faibles c'est bien la recherche du pouvoir pour combler leur frustration de puissance. C'est pourquoi, Nietzsche, dans ta citation, regrette cette situation et trouve qu'elle contredit la thèse de Darwin à savoir qu'en fin de compte c'est le nihilisme des faibles qui triomphent à travers la religion ou la morale chrétienne et non les meilleurs éléments comme le postule la thèse de Darwin. Néanmoins cette constation n'est pas en contradiction avec avec le fait que la recherche de la puissance est le rpincipe de tout existence: les faibles comme les forts cherchent à accroître leur puissance d'être mais les faibles proposent de mauvaises solutions. Voilà, j'espère que j'ai été suffisamment clair...


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