Spinoza, bouddhisme et advaïta vedanta

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Spinoza, bouddhisme et advaïta vedanta

Messagepar hokousai » 02 mai 2012, 14:34

Note de modération : ce sujet a été créé, afin de conserver un minimum de cohérence au forum, par partition du sujet L'Ethique en Politique. L'initiateur du sujet n'était pas hokousai, comme cette partition tend à l'indiquer pour cette partie, mais sescho.


cher Serge

Tous les spécialistes - ou locaux avertis tout simplement - que je connais disent qu'Advaïta vedanta et Bouddhisme sont la même chose, et je n'ai pas vu personnellement d'objection à cela


je vous cite un spécialiste :"""" il vaut mieux dire franchement ou'on croit en un Ātman soi, on peut aller jusqu'à dire que le Bouddha s 'est trompé en niant l' existence de l' 'Ātman ,mais certainement il n'est pas bon pour quiconque d'introduire dans le bouddhisme une idée que le Bouddha na jamais accepté aussi loin que nous puissions remonter v dans les textes originaux existants""""<b> Walpola Rahula</b>: l' enseignement du Bouddha; page 80 ( seuil point sagesse )

l'article de Wikipedia sur Ātman dit ceci :

En tant que conscience absolue ou conscience pure, l'Âtman est aussi le Brahman dans le Vedānta et particulièrement l'Advaita Vedānta.
<b>Le bouddhisme</b> n'admet pas l'existence de l'Ātman.
........................................

sur Darwin( je cite Gerald Fournier http://hal.inria.fr/docs/00/29/47/25/PDF/2_Darwin_et_la_socialite.pdf

"Dès l'Origine des espèces, Darwin souligne le rôle des instincts et les considère comme des caractères à part entière, transmis par l'hérédité, sujets à des variations et, dès lors, objets de sélection"
J' en extrait cette thèses de Darwin
Darwin soutient que si l’on « a souvent affirmé que les animaux sont d’abord devenus
sociables, et que, en conséquence, ils éprouvent du chagrin lorsqu’ils sont séparés les uns des autres, et
ressentent de la joie lorsqu’ils sont réunis ; <b>il est bien plus probable que ces sensations se sont développées
les premières</b>, pour déterminer les animaux qui pouvaient tirer un parti avantageux de la vie en société à
s’associer les uns aux autres ; de même que le sentiment de la faim et le plaisir de manger ont été acquis
d’abord pour engager les animaux à se nourrir. »



.

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Messagepar sescho » 02 mai 2012, 18:51

hokousai a écrit :Je vous cite un spécialiste : ...

OK. En plus j'ai le livre... (mais pas un souvenir précis, manifestement, outre que j'en ai pas mal d'autres...)

Néanmoins, sans aucunement prétendre contredire un spécialiste du bouddhisme, il faut pour bien conclure : 1) connaître aussi l'advaita vedanta. 2) S'en tenir au fond et pas aux mots (sinon là c'est clair : il y a de la pseudo-opposition partout.)

Si Arnaud Desjardins avec son maître advaitin, Swâmi Prajnanpad, qui connaissaient les deux, disent que c'est la même chose au fond (et ce ne sont pas les seuls) c'est quand-même en très haute connaissance - intuitive s'agissant de sages - de cause.

Le "non-soi" bouddhiste = le "soi" advaitin.

La vacuité, ou le "vide" bouddhiste = le "plein" advaitin.

------------------

Les commentaires (plus partagés, mais pas contradictoires sur des critères de fond) d'un grand spécialiste de tout cela :

Émission Voix Bouddhistes du 2 Septembre 2001 : Le Bouddha face aux religions de son époque

Invité : Vénérable Pasadika

Voix bouddhistes - Vous avez mentionné la connection entre hindouisme et bouddhisme. En tant qu'indianiste, spécialiste non seulement du bouddhisme mais également de l'hindouisme, quels liens établissez-vous plus particulièrement entre le bouddhisme et l'advaïta vedanta ?

Vénérable Pasadika - Sur ce point, les gens ont parfois des idées bien étranges...

Pour les hindous, bouddhisme et advaïta vedanta sont identiques.

Maintenant si je réponds en tant que scientifique, dans le domaine de l'étude des religions comparées : sur la base de l'évidence des textes, l'advaïta vedanta est l'intégration par le brahmanisme d'apports bouddhistes.

A tel point que Shankara et son maître Gaudapada, par exemple, sont appelés "crypto-bouddhistes" par d'autres hindous et brahmanes. Cela montre qu'ils ont intégré beaucoup de choses du bouddhisme. Ils étaient fascinés par exemple par la dialectique bouddhiste. Ils ont simplement retenu le concept absolu du brahman et celui de l'atman, mais beaucoup de choses à part ça ont été adoptées du bouddhisme.

C'est la position des scientifiques, bien sûr les croyants auraient une position différente.

voix bouddhistes - Le soi de l'advaïta vedanta semble parfois très proche du non-soi bouddhiste.

Vénérable Pasadika - Oui, mais il faut prendre les textes dans leur globalité, ne pas se contenter d'étudier des passages isolés.
Les bouddhistes affirment leur différence, par exemple dans une version mahayana du mahaparanirvanasutra qui n'existe qu'en chinois et en tibétain. On retrouve des idées similaires dans le langavatarasutra, qui lui est plus largement préservé. C'était le livre favori de Bodhidharma, le fondateur du bouddhisme zen. Il y est relaté que des moines ont demandé au Bouddha ce qu'il répondrait aux brahmines qui déclaraient que leurs enseignements étaient identiques.

Ce dont il s'agit, c'est en fait de la doctrine de la "Nature de Bouddha". De nombreux textes mahayana disent que la nature de Bouddha est en chacun (tatagathagarba, l'embryon du tatagatha). On peut dire que le tatagathagarba correspond au soi. Mais le Bouddha leur a répondu qu'il avait introduit cette idée à des fins thérapeutiques, en tant que "moyen salvifique", parce que de nombreux brahmines et adeptes de l'atmavada étaient effrayés par le bouddhisme. Ils étaient effrayés par le non-soi, l'insubstantialité, terrorisés même. C'est pour éviter cette peur sans fondement et les aider à comprendre qu'il parle du soi, du tatagathagarba.

...

------------------

wikipedia :

Beaucoup de philosophes, après Shankara, l'ont accusé d'être un pracchana bauddha (d'être « un bouddhiste déguisé »), du fait de la similitude entre sa pensée et celle de l'école Madhyamika du Bouddhisme tardif.

------------------

Les débats sur buddhaline sur le sujet sont souvent disputés. Lorsqu'il ne le sont pas, on se demande où est la différence de fond :

Advaita Vedanta : Bouddhisme (question : désaccord avec Shankara ?)
par lucas

Peut-être au niveau d’un atman ne faisant qu’un avec brahman énergie universelle omniprésente dans tout être. Dans le bouddhisme cette notion d’ame individualisée n’est pas enseignée, seule l’énergie fondamentale omniprésente est vérité ultime de tout les phénomènes qui n’ont pas d’existences propre. ...

(Fin de citations.)

Je persiste donc à dire que nous sommes là soit dans l'identité de fond en fait, soit dans une extrême subtilité (bien au-delà d'une simple opposition de mots) et que le jour où nous pourrons trancher en conscience, le nirvana ne sera pas loin...

Sur Darwin, je n'ai pas d'objection. La question était une nuance entre instinct et raison. Je ne vois pas qu'elle soit tranchée là. Pour collaborer il faut forcément y être déterminé par la Nature d'une façon ou d'une autre, et c'est certainement un avantage compétitif. De là a y voir l'instinct grégaire des herbivores (sans parler des insectes sociaux comme les fourmis, termites et abeilles)...
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Messagepar hokousai » 02 mai 2012, 23:32

cher Serge

Dans l'encyclopédie universalis( je cite) : """À travers toute l'histoire de la philosophie indienne, elle( l'idée d Atman ) a constitué une pomme de discorde entre doctrines brahmaniques, qui toutes l'admettent, et doctrines bouddhiques, qui la rejettent unanimement.""""

il faut pour bien conclure : 1) connaître aussi l'advaita vedanta. 2) S'en tenir au fond et pas aux mots (sinon là c'est clair : il y a de la pseudo-opposition partout.)


Je ne pense pas qu'on puisse connaitre les deux. Connaitre au sens d' en avoir une érudition livresque c'est possible mais ce n'est pas comprendre et là je rejoins Spinoza, la compréhension produit des effets .
On a une idée ou une autre , si on a les deux on a un effet qui tient des deux . Si les deux idés sont contradictoires on a un effet contradictoire .
Or croire ou avoir l'idée d' un immuable éternel et avoir l'idée d' une impermanence absolue c'est avoir deux idées contradictoires.
L' impermanence fut -elle éternelle ce n'est pas l' Atman du veda.

Est -ce que Spinoza sort de la contradiction ? On peut noter qu'il n'est pas à la recherche d'un moi caché immuable, d' un soi intérieur indestructible. Du moins je ne le vois pas ainsi . Je vois chez lui Dieu existant mais pas existant d'une chose qui n'existe pas . Donc existant dans et entièrement dans l' infinie variabilité de son expression,<b> pas immuable</b>.


Pour sortir de la contradiction il faut que l'impermanent soit éternelle . Ou que Dieu soit en acte, absolument affirmation/ expression, pas expression de son immuabilité ou de son unité, mais expression d'une infinité d'attributs exprimant.

Je ne veux pas forcer l' analogie entre Soinoza et le bouddhisme car il y a des différences. C' est une recherche personnelle qui n' engage que moi ou quelques intéressés et pas plus incongrue que de jeter des ponts entre Spinoza et Marx .
Mais Spinoza me semble autant sinon plus analogue au bouddhisme qu' analogue au veda (ou brahmanisme en général ).

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Messagepar sescho » 03 mai 2012, 12:12

Cher Hokousai,


Je ne pense pas qu'une encyclopédie puisse prendre le pas sur les avis d'indianistes reconnus, et encore moins sur celui de sages avertis - au fond et non sur la forme, donc - sur ces sujets.

C'est un fait que le bouddhisme n'intègre pas l'atman. Mais il reconnaît l'énergie universelle éternelle. Comme l'advaita vedanta (je n'ai jamais parlé pour ma part de l'Hindouisme en général, même si sur ce point c'est bien une constante de l'Hindouisme) dit que l'atman est l'énergie universelle éternelle, ou brahman (saguna), on est forcément dans la subtilité, et non au contraire dans l'opposition radicale que les seuls mots - qui n'ont aucun sens en eux-mêmes - peuvent laisser imaginer. Sinon on se demande bien d'ailleurs comment l'advaita vedanta aurait pu absorber l'essentiel du bouddhisme, et l'avoir totalement supplanté en peu de temps vers le VIIIème siècle, après plus d'un millénaire de règne.

Note : je suppose connu que l'atman n'est atman qu'en tant que brahman. Le Soi n'est pas le "moi", mais au contraire ce qui seul subsiste quand le "moi" a disparu. C'est pourquoi Arnaud Desjardins a répondu à son futur Maître, quand celui-ci lui a demandé "que voulez vous ?" au début de leur premier entretien, qu'il voulait la plus haute réalisation : "atma darshan", la vision du Soi.

Nous sommes bien quelque part à la fois une petite partie de la Nature confrontée aux autres parties, et conscients de la Nature universelle et éternelle - et à cet égard Nature universelle et éternelle même, consciente d'elle-même. C'est là que se joue la subtilité.

Par ailleurs, le bouddhisme étant exact quant à l'insubstantialité ("en propre", et il n'existe donc pas d'"en-propre", en fait) des phénomènes pris "individuellement" artificiellement (et Spinoza dit bien la même chose en substance, selon moi), ceci NE PEUT PAS être suffisant. Car, c'est incontestable, l'entendement - même infini ; surtout infini puisqu'il n'est que positivité - pose nécessairement le positif avant le négatif. Le négatif pur est à la limite - et seulement à la limite puisqu'il ne nie rien, en fait - le néant, qui n'existe pas. "Il y a quelque chose et non pas rien" est premier, et clairement positif. On ne peut pas bâtir une quelconque représentation du monde sur du négatif ; c'est impossible / incohérent. Donc le bouddhisme admet le Non-né, non-devenu, etc. ou l'énergie universelle éternelle (bien réelle, comme les phénomènes par lesquels elle se manifeste, tout insubstantiels soient-ils "pris en eux-mêmes.")

Donc dire, en combinant les deux, comme le fait d'avaita vedanta, que chez le sage la conscience individuelle est l'énergie universelle éternelle même, consciente d'elle-même, ce peut être discutable pour le puriste qui dirait par exemple que puisque c'est universel et éternel, ce n'est plus "individuel". On peut quand-même lui dire en retour que l'appartenance au monde des phénomènes, tout insubstantiels ("en eux-mêmes") soient-ils, contient bien des individus limités, localisés et durant tout en changeant, et/ou que le nirvana n'est qu'un état "limite" qu'on n'approche qu'asymptotiquement en fait. Sinon, l'objection de nihilisme commence à devenir justifiée. "S'il n'y a rien, vis-à-vis de quoi la compassion s'exerce-t-elle ?"...

Ne voir que le nirvana (et le voir vraiment, c'est rarissime selon toute information fiable) est être encore en fait dans le samsara. Le nirvana est samsara, le samsara nirvana ; la forme est vacuité, la vacuité est forme. En clair, l'énergie universelle éternelle et tous les phénomènes réunis, c'est la même chose.

L'approche de Spinoza est très similaire à celle de l'advaita vedanta, me semble-t-il ; mais comme c'est la même chose... Il y a une âme individuelle (ce qui ne veut pas dire substantielle prise "en elle-même"), qui se confond (comme partie) avec celle de Dieu-Nature dans la connaissance du troisième genre, seule vraie. Il n'y a rien de contradictoire là-dedans : le nirvana est samsara ; seulement une subtilité à la marge que seule la Réalisation même peut trancher, si toutefois il y a une Réalisation ultime, ce qui est loin d'être acquis, et/ou qu'on peut/doit trancher. Dieu-Nature est, éternel et donc immuable, comme l'énergie universelle (ou "vacuité", qui n'est pas le néant, substantielle.)
Modifié en dernier par sescho le 03 mai 2012, 14:06, modifié 2 fois.
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Messagepar hokousai » 03 mai 2012, 14:01

à Serge

et à cet égard Nature universelle et éternelle même, consciente d'elle-même.
ce n'est pas très bouddhiste .
De plus je ne pense pas que Spinoza pensait Dieu comme conscient de lui même. Je n' y vois pas d' âme individuelle pas plus que d' âme de Dieu.

Que chez Spinoza la nature toute entière soit identique à elle même, certes, comme causa sui, elle ne dépend pas d'autres causes elle est inconditionnée.
Dieu est l' étant qui est identique à lui même sauf que ce "lui même" c'est le non identique à soi. Car Dieu ne se tient pas immuable et identique à lui même,<b>ni hors de son essence ni hors de son existence</b> .
Son essence c'est l'existence. Dieu existe sous une forme et pas deux, la forme de l'expression infine et infiniment diversifiée. C' est tout ce qui fait différer Spinoza des théismes et aussi ce qui fait différer le bouddhisme du brahmanisme.
Ce n'est pas une petite nuance .

Chez Spinoza, puisqu'il traite des choses finies, il semble y avoir un non identique à soi moins radical que dans le bouddhisme.
De plus les attributs peuvent être compris comme identiques à eux mêmes. Si l'attribut est l'exprimant <b>avant</b> d 'être l'exprimé, il faudrait lui conférer une certaine substantialité ( ce qui pose un problème théorique, débattu et non réglé)

De mon point de vue, un<b> attribut</b> n'est rien sans l' expression infine et diversifiée, l' attribut est donc entièrement dans la production. Sauf que la production ce n'est pas de l' exprimé (position passive ) mais de l'exprimant ( position active ). Ce qui fait de l'attribut un exprimé toujours agissant . L exprimé n'est jamais relegué dans le négatif du déjà ayant eu lieu, l' exprimé est positif et actif.

Le bouddhisme affirme ce genre de scénario ( production conditionnée ), activité ( tout est désir). Tout est désir soufrant ou malaisé s'il est désir perçu comme <b>manque</b> ? Pour le dire autrement s' il y a du négatif en lui . D 'où la quête éperdue de remplir le manque. Pour le bouddhisme la compréhension ( intellectuelle ) de cela doit changer quelque chose pour l' homme qui le comprend.

Bien sûr que Bouddhisme et Spinozisme ne se correspondent pas point à point mais il y a pour moi un éclairage croisé possible. Donc une approche de la vérité dans l'un et l'autre . Pour moi ce sont des approches <b>préférentielles</b> mais à chacun ses préférences

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Messagepar sescho » 03 mai 2012, 15:21

hokousai a écrit :à Serge

et à cet égard Nature universelle et éternelle même, consciente d'elle-même.
ce n'est pas très bouddhiste .

Qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

hokousai a écrit :De plus je ne pense pas que Spinoza pensait Dieu comme conscient de lui même. Je n' y vois pas d' âme individuelle pas plus que d' âme de Dieu.

Même question.

Chez Spinoza Dieu pense, et sa pensée ("de lui-même") est égale à son essence - vue selon une dimension de son être - éternelle. Appeler cela âme ou pas est un détail pour moi. L'âme humaine me semble être vue chez lui comme individuelle, et en même temps divine et donc éternelle "en l'état" dans la seule connaissance du troisième genre (atman inclu dans brahman.) Par ailleurs, les idées viennent à l'existence en même temps que les corps et autres phénomènes chez Spinoza.

Seule la conscience pure - sans pensées, ou présente "derrière" les pensées -, le pur "Je suis" antérieur à toute conception, est (ressentie / posée) expérimentation directe du nirvana / de l'énergie universelle indifférenciée et différenciée. De deux choses l'une : soit l'énergie pure est par nature conscience d'elle-même, soit cette proposition est fausse (mais il faut alors expliquer pourquoi cette expérimentation est vécue avec toute la certitude possible comme pure présence, universalité et éternité.) Le spiritualisme n'est pas qu'une superstition de benêt, comme les matérialistes benêts peuvent le prétendre, mais tient à une expérimentation rarissime à l'état pur mais très puissante.

Plus généralement : on ne perçoit quoi que ce soit QUE par la pensée. Donc la pensée ne peut saisir la Nature que dans l'exacte mesure où la Nature EST pensée, et aussi que la pensée individuelle est Nature. De plus, ceci implique que cette saisie tient dans la pensée seule, et donc forcément par la pensée seule ; la seule solution est donc effectivement la conscience pure : la pensée pure vue par elle-même ; sinon on en reste dans la manifestation sans rémission possible ("le fini ne peut percevoir l'infini".)

Note : chez Spinoza "individuel" ne veut pas dire "en soi", mais implique quelque mode complexe dont l'essence de genre dure dans la manifestation même, quoique non sempiternellement.

Pour le reste je ne comprends pas bien : Dieu est tout, sans cause / cause de soi, éternel et donc immuable. Il n'y a rien en dehors de lui. Il ne peut pas changer de nature. Étant en soi, il existe nécessairement, et donc son existence ne se distingue pas de son essence (il est comme il existe) ; mieux : il est seul à exister puisque pour les modes l'existence n'est pas comprise dans l'essence, et qu'il la reçoivent donc d'autre chose qui est cause de leur existence : Dieu. Comme tout est en Dieu l'essence des modes est en outre aussi "partie" de l'essence de Dieu.

"Rien ne vient de rien" ; par conséquent ou autrement dit tout est déjà là, tout le temps là, éternellement, immuablement. Si on le nie, alors là il y a effectivement un gros problème, et très général ; ce n'est certes pas une nuance : plus rien ne tient debout.

Je dirais que chez Spinoza, l'attribut - qui ne se distingue pas réellement de la substance, est cause de soi et éternel - est à la fois l'exprimant et l'exprimé, l'exprimé étant une manière d'être de l'exprimant (causalité immanente.) L'entendement implique cette distinction (dont la saisie immédiate est le pur "Je suis" seul), mais si comme je l'ai déjà dit on doit en fait identifier l'attribut et le mode immédiat (étendue = mouvement, ou énergie universelle éternelle) alors l'interrogation disparaît - elle disparaît aussi quand on se réfère à Dieu, naturant ET naturé.

hokousai a écrit :Le bouddhisme affirme ce genre de scénario ( production conditionnée ), activité ( tout est désir). Tout est désir soufrant ou malaisé s'il est désir perçu comme <b>manque</b> ? Pour le dire autrement s' il y a du négatif en lui . D 'où la quête éperdue de remplir le manque. Pour le bouddhisme la compréhension ( intellectuelle ) de cela doit changer quelque chose pour l' homme qui le comprend.

Cela me semble juste, et conforme à ce qu'en dit Spinoza (avec peut-être cette réserve que le "désir" ne concerne pas le nirvana, qui est inconditionné - cause de soi -, ce qui ne rejoint pas les désirs actifs de Spinoza ; toutefois l'idéal mahayana du bodhisattva - qui "renonce" au nirvana, ou plutôt concilie nirvana et samsara, pour manifester la Compassion - est bien de cet ordre.)

hokousai a écrit : Bien sûr que Bouddhisme et Spinozisme ne se correspondent pas point à point mais il y a pour moi un éclairage croisé possible. Donc une approche de la vérité dans l'un et l'autre . Pour moi ce sont des approches <b>préférentielles</b> mais à chacun ses préférences

Nous en revenons bien là à la nuance (sous réserve de plus ample informé)...
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Messagepar sescho » 03 mai 2012, 16:07

En passant, extrait de Coomaraswamy : Hindouisme et Bouddhisme :

Le Bouddha se dit lui-même inconnaissable (ananuvêdya) ici même et maintenant ; ni les Dieux ni les hommes ne peuvent le voir. Ceux qui le voient sous quelque forme ou pensent à lui avec des mots ne le voient pas du tout.

« Je ne suis ni prêtre, ni prince, ni laboureur, ni quoi que ce soit à aucun degré ; je parcours le monde comme celui qui sait et qui n'est Personne, et que les qualités humaines ne contaminent pas (alipymâna... mânavêbhyah) ; il est vain de demander mon nom de famille (gotra) ». Il ne laisse aucune empreinte qui permette de le suivre à la trace. Ici même et maintenant le Bouddha manifesté ne peut être saisi, et l'on ne peut dire de cette Personnalité transcendante (paramapurusha), après la dissolution de son complexe corporel et psychique, qu'elle devient ou ne devient pas ; ni l'une ni l'autre de ces deux possibilités ne peut être affirmée ou niée en ce qui le concerne. Tout ce que l'on peut dire est qu'« il est » ; demander qui il est, où il est, est une question frivole. « Celui qui voit la Loi (dharma) me voit », dit-il ; c'est pourquoi l'iconographie primitive ne le représente pas sous la forme humaine, mais par des symboles comme celui de la « Roue de la Loi » dont il est le moteur immanent. Et cela est en tout point semblable à ce que disent les livres brahmaniques. Dans ceux-ci, c'est Brahma qui n'a pas de nom propre ou de nom de famille et qui ne peut être suivi à la trace, c'est l'Esprit (âtman) qui ne devient jamais qui que ce soit - Qui sait où il se trouve ? - c'est le Soi intérieur pur de toute contamination, le Soi suprême dont on ne peut rien dire de vrai (nêti, nêti), et qu'aucune pensée ne peut saisir sinon celle-ci : « Il est ». C'est assurément au sujet de ce Principe ineffable que le Bouddha dit : « Il y a un non-né, un non-devenu, un non-créé, un non-composé, et, si ce n'était pour ce non-né, non-devenu, non-créé, non-composé, il ne pourrait être montré aucun chemin d'évasion hors de la naissance, du devenir, de la création, et de la composition » ; et nous ne voyons pas ce que ce « non-né » pourrait être, sinon « Cela », cet Esprit (âtman) non animé (anâtmya) sans l'être invisible (sat) duquel il ne saurait y avoir nulle part d'existence. Le Bouddha nie de façon péremptoire qu'il ait jamais enseigné la cessation ou l'annihilation d'une essence. Tout ce qu'il enseigne, c'est comment mettre un terme à la souffrance.
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Messagepar hokousai » 03 mai 2012, 19:39

à Serge

De deux choses l'une : soit l'énergie pure est par nature conscience d'elle-même, soit cette proposition est fausse (mais il faut alors expliquer pourquoi cette expérimentation est vécue avec toute la certitude possible comme pure présence, universalité et éternité.)


Il me semble bien que c'est cette conscience là qui est critiquée par le bouddhisme (entre autres expressions de la conscience d' un soi stable ). Critiquée comme illusion de stabilité.

La remarque de Coomaraswami semble lui être très personnelle .Celle ci <b> "et nous ne voyons pas ce que ce « non-né » pourrait être, sinon « Cela », cet Esprit (âtman) non animé (anâtmya) sans l'être invisible (sat) duquel il ne saurait y avoir nulle part d'existence."</b>Coomaraswami ami de René Guénon a une tendance à ramener tout ce qui s' est pensé en Inde sous une seule pensée de type gnostique. Une manière de subordonner le bouddhisme et d'en refuser la spécificité .
Si le bouddhisme est identique sur le fond au veda <b>alors je ne suis pas bouddhiste du tout</b> . On ne m'a pas démontré cette identification. Les bouddhistes la refusent les vedantistes la professent ( eux seuls).
C' est un peu comme quand certains chrétiens se mettent à professer que le christianisme sur le fond est une sorte de judaïsme . Libres à eux . Mais les juifs résistent et n 'admettent pas certaines identifications abusives .
....................................
De mon pt de vue Dieu chez Spinoza n'a pas conscience de lui même .Spinoza ne parle pas de l'idée de l'idée de Diue. Or chez lui la conscience c'est l'idée de l' idée.
Modifié en dernier par hokousai le 03 mai 2012, 23:17, modifié 1 fois.

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Messagepar Shub-Niggurath » 03 mai 2012, 20:49

Prétendre que toutes les philosophies disent la même chose, c'est ne rien comprendre à la philosophie, qui ne se nourrit que de contradictions et de controverses. Ce n'est évidemment pas pour rien que les bouddhistes furent chassés de l'Inde et que les Hindous ont toujours professé une aversion envers le bouddhisme : il allait trop contre les opinions hindouistes.

Prétendre également que les Eglises chrétiennes et Spinoza disent la même chose, c'est ne pas voir la contradiction évidente qu'il y a entre la résurrection des corps professée par les chrétiens et l'éternité de l'intellect affirmée par Spinoza.

On ne peut pas confondre ainsi toutes les doctrines, à moins de tomber dans une confusion néfaste à l'exercice de la raison elle-même.

De là découle une non-pensée néfaste à l'exercice de la liberté, qui consiste à choisir quelle doctrine s'accorde le mieux avec la réalité elle-même.

Nul n'a jamais constaté la résurrection des corps, mais nul non plus ne peut nier la permanence éternelle de l'intellect singulier de chacun.

Que Spinoza ait dégagé des textes bibliques les choses vraies ne suffit pas pour affirmer qu'ils disent tous la vérité, au contraire ils se contredisent sur bien des points.

Je ne crois pas à la résurrection des corps professée par le christianisme, et cela me suffit pour nier le fait que je sois chrétien, bien qu'il se trouve dans certaines épîtres de Jean des passages qui s'accordent avec la doctrine spinoziste, notamment tout ce qui concerne l'amour que nous devons aux autres, qui sont tous des parties de Dieu.

De même il y a dans l'hindouisme des idées qui s'accordent avec celles de Spinoza, mais cela ne suffit pas à faire de Spinoza un Hindou occidental, ne serait-ce qu'à cause de la notion de Karma, qui contredit la doctrine spinoziste de l'indifférence absolue de Dieu envers les actions humaines.

Le Dieu de Spinoza ne connaît pas les actions des humains, comme le dit Hokousaï, il se contente d'exister et d'enchaîner les causes avec les conséquences. Croire qu'il existerait un compte des actions de chacun inscrit dans la pensée de Dieu aurait parut à Spinoza comme une superstition et une illusion due à notre méconnaissance de la nature divine.

C'est dans chaque esprit que le bien et le mal trouvent leurs récompenses et leurs punitions, par la culpabilité inhérente aux actions mauvaises, et la satisfaction inhérente aux bonnes actions. Mais il n'existe pas en Dieu, en tant qu'il est infini, de comptabilité des actions bonnes et mauvaises. C'est une simple projection en Dieu de ce qui se déroule dans l'esprit humain, c'est faire de Dieu une sorte d'homme supérieur qui aurait la connaissance de tout ce qui se déroule dans le monde, ce dont Spinoza a évidemment démontré l'absurdité.

Il y a donc bien des raisons pour affirmer que Spinoza n'était ni juif, ni chrétien, ni hindou, ni bouddhiste, ni taoïste, ni confucianiste, etc. etc. mais qu'il était un penseur singulier, qui professait une doctrine fort éloignée de toutes les autres doctrines religieuses et philosophiques du monde.

Je suis également d'accord avec Hokosaï pour dire que Dieu n'a aucune conscience de lui-même, mais que seuls les modes pensants, à l'instar de l'homme, ont une conscience, et un connaissance de Dieu lui-même, bien que partielle et en grande partie confuse.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 04 mai 2012, 00:27

cher Serge

Je ne suis pas trop d'accord avec vous quand vous dîtes<b>" il est seul à exister puisque pour les modes l'existence n'est pas comprise dans l'essence, et qu'il la reçoivent donc d'autre chose qui est cause de leur existence : Dieu."</b>

je cite Spinoza : <b>plus chaque chose a de réalité ou d' être plus il y a d'attributs qui lui a appartiennent </b> ( prop 9/1)

Donc ( pour moi ) sans les attributs Dieu n'a pas de réalité ou d' être .
......................................

Sur les<b> attributs</b> ( divers passages mais entre autres prop 2O/1 et démonstration)

prop 2O/1""" l'existence de Dieu et son essence sont une seule et même chose ."""""

Dem:""" Dieu et <b>tous ses attributs</b> sont éternels c'est à dire chacun de ses attributs exprime une existence . Donc ces mêmes attributs de Dieu <b>qui expliquent</b> l'essence éternelle de Dieu <b>expliquent</b> en même temps son existence éternelle, c'est à dire, cela même qui constitue l'essence de Dieu constitue même temps son existence et par suite son existence et son essence sont une seule et même chose .""""
sans les attributs il n 'y a pas de démonstration .

Dans la prop 19/1 Spinoza distingue l'existence ( démontrée) de Dieu de son essence . L'essence de Dieu est expliquée par les attributs.
Les attributs expliquent l'essence ( ce qu'est Dieu). Ce qui <b>exprime </b> l'essence de la substance ( et non d'emblée son existence ) ce sont les attributs.
Mais les attributs expliquent une existence ( parce qu'ils sont éternels ).
Les attributs enveloppent ce qui appartient à la substance Divine (l' éternité ) donc ils sont éternels.
C'est parce qu'ils sont éternels qu'ils expriment <b>une existence</b> ( par la def 8 sur l'éternité ).

J' en conclus qu'il n'a pas suffit à Spinoza que Dieu soit une substance qui comme vous le dites serait seule à exister .
Il y a les attributs.
Mais qu'est un attribut sans les modes ?
Donc qu'est Dieu ( pour Spinoza ) sans les modes ? A mon avis un rien de réalité .
............
PS
D' accord avec Shub, Spinoza était un penseur singulier .Je ne le vois pas cependant comme un penseur sans ancrages, hors de toutes influences, ni hors de toutes comparaisons possibles.


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