Faut-il "tuer" Spinoza ?

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Vanleers
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Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar Vanleers » 04 juil. 2014, 10:23

On lit dans les Entretiens de Lin Tsi, traduits par Paul Demiéville (Fayard 1972) :
« Adeptes, voulez-vous voir les choses conformément à la Loi ? Gardez-vous seulement de vous laisser égarer par les gens. Tout ce que vous rencontrez, au dehors et (même) au-dedans de vous-mêmes, tuez-le. Si vous rencontrez un Buddha, tuez le Buddha ! Si vous rencontrez un patriarche, tuez le patriarche ! Si vous rencontrez un Arhat, tuez l’Arhat ! Si vous rencontrez vos père et mère, tuez vos père et mère ! Si vous rencontrez vos proches, tuez vos proches ! C’est là le moyen de vous délivrer, et d’échapper à l’esclavage des choses ; c’est là l’évasion, c’est là l’indépendance ! » (§ 20b p. 117)

Tout au long de ses Entretiens, Lin Tsi, maître tch’an qui vécut en Chine au IX° siècle, ne cesse de morigéner ses disciples qui écoutent les enseignements des maîtres :
« Adeptes, ne vous laissez pas démolir la face à l’étourdie par le sceau d’un de ces vieux maîtres qui disent : “ Je comprends le Tch’an, je comprends la Voie ”, et qui se livrent à des discussions interminables comme cascades. » (§ 13e p. 78)

La seule chose qui compte est de se faire confiance :
« Si aujourd’hui les apprentis ne réussissent pas, où est leur défaut ? Leur défaut est de ne pas avoir confiance en eux-mêmes. C’est parce que vous n’avez pas confiance en vous-mêmes, que vous vous empressez tant à courir après ce qui vous est extérieur, vous laissant détourner par ces dix mille objets et que vous ne trouvez pas l’indépendance. » (§ 11a p. 55)

Lin Tsi est ainsi ce maître paradoxal dont l’enseignement vise son auto-suppression.
Avant d’en venir à Spinoza, notons que dans l’Antiquité hellénistique, il y eut au moins deux façons de concevoir la philosophie comme thérapie de l’âme : celle des Sceptiques et celle des Epicuriens :

« Son intervention [celle du philosophe sceptique] n’a pas pour but de graver dans la pensée de son auditeur des leçons dignes d’être retenues durablement, mais de le débarrasser de maux intellectuels qui font son tourment, la présomption et la précipitation. Une fois cette guérison atteinte, l’enseignement peut être oublié. Bien plus, certaines des formules en lesquelles il se résume et des arguments qui y conduisent présentent une particularité que Sextus [Empiricus] mentionne à diverses reprises et qui permet de mieux comprendre le propos final des Esquisses [Pyrrhoniennes] : une fois qu’ils ont conduit à l’élimination des thèses et des arguments dogmatiques, ils se retournent sur eux-mêmes, provoquant leur propre élimination. Telles sont les expressions fondamentales de l’attitude sceptique ou la démonstration de l’impossibilité de toute démonstration. Leur effet est similaire à celui des remèdes “ kathartiques ” – c’est-à-dire des purgatifs qui s’évacuent eux-mêmes avec les humeurs dont ils provoquent l’évacuation.
D’autres philosophes antiques prêtent aussi au logos une vertu kathartique, mais leurs conceptions du logos – au reste fort différentes les unes des autres – leur interdisent de tirer de cette idée la conséquence paradoxale à laquelle aboutit Sextus. C’est ainsi que pour les épicuriens les paroles du maître, qui “ purgent ” les cœurs, sont des paroles “ véridiques ” : il faut donc les garder en soi pour les méditer jour et nuit, conformément au précepte de la Lettre à Ménécée » (André-Jean Voelke : La philosophie comme thérapie de l’âme pp. 124-125 – Cerf 1993)

La question est donc posée : l’Ethique est-elle, en pratique, un purgatif (auquel cas, il faut « tuer » Spinoza) ou une nourriture ?

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Re: Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar cess » 04 juil. 2014, 20:58

Bonsoir Vanleers,

Quant à la nécessité de tuer Spinoza?
Le "petit scarabée" que je m'efforce d'être s'inquiète de son absence de critique par rapport à sa philosophie que je qualifie de sorcière....
Mais comment peut-on tuer une expérience? Comment renier l'intériorité? Une relation à Dieu-Nature immanente ou intérieure à soi?
C'est là mon problème.
Son impact aurait-il été le même si j'avais lu d'autres philosophies immanentes avant la sienne ? Peut-être sauf que aucune (Kabir: sacré bonhomme, et un peu de boudhisme pour l'instant ) provoque à ce point la sensation du Réel positif enveloppant ...Aucune n'atteste de cette élaboration ou facilite à ce point la connexion joie-libération- acceptation...

La philosophie de Spinoza ne me semble pas être un enseignement qui enferme ou intervenant au quotidien , elle est pour moi un recadrage vrai, une ossature à partir de laquelle il nous est permis de penser , de travailler les représentations ontologiques les plus universelles et donc les plus solides. A ce titre, elle restaure une confiance mais elle laisse intact le chantier de l'art du connais-toi toi même qui nous permet de perséverer dans notre être et préserver notre puissance d'agir.

purgative oui , mais purgative des croyances il ne faudrait pas éradiquer la Raison...or si on tue Spinoza on perd la vraie base qu'il nous reste à nourrir en dévoilant un peu plus chaque jour ce mystère entier de qui nous sommes....

Bien à vous...

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Re: Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar Vanleers » 05 juil. 2014, 14:33

A cess

Vous écrivez :

« Mais comment peut-on tuer une expérience ? Comment renier l'intériorité ? Une relation à Dieu-Nature immanente ou intérieure à soi ? »

Heureuse êtes-vous d’en être à ce stade où, bien évidemment, il n’est pas question de tuer une expérience ou de renier l’intériorité et la relation à Dieu-Nature.
Je suis également d’accord sur ce que vous écrivez ensuite : la philosophie de Spinoza n’est pas un enseignement qui nous enferme mais il nous invite à un recadrage ontologique.
Comme vous le dites, ce recadrage nous aide à penser, à travailler sur « le chantier de l'art du connais-toi toi-même qui nous permet de persévérer dans notre être et préserver notre puissance d'agir. »

Toute la question est de savoir comment, en pratique, nous pouvons travailler à ce chantier.
Pour écrire le message initial de ce fil, je suis parti du constat suivant.

Lorsque les fonctions vitales sont en question (citons : pouvoir respirer, digérer, uriner, déféquer !...), la philosophie, y compris celle de Spinoza, n’est d’aucune utilité.
Rien ne marche (« nihil facit », pour paraître distingué !), du côté de la philosophie
C’est l’expérience de ce « nihil facit » et du fait qu’en cas de réelles difficultés concrètes, seuls sont efficaces le recours à soi-même et certains actes très concrets de l’entourage qui m’a rappelé Lin Tsi et ses célèbres blasphèmes.
Toutefois, je conçois que, dans ces circonstances, l’éthique de Spinoza puisse être efficace si elle est devenue une sagesse charnelle et n’en est pas restée à la connaissance rationnelle de l’ossature du monde.
L’Ethique est une entreprise de libération mais force est de constater que malgré l’« égalité » (terme plus approprié que « parallélisme ») affichée par Spinoza entre le corps et l’esprit, c’est avant tout d’une libération par l’esprit qu’il est question dans l’œuvre.
Lin Tsi enseigne un bouddhisme, le tch’an, fortement teinté de taoïsme.
Le Tao, le Dao dans la transcription pinyin, est assimilable au Deus sive Natura de Spinoza et le taoïste, comme le spinoziste, cherche à vivre selon le Dao mais en donnant une place importante au vide : vide de soi et vide de tout. Il est « libre comme l’air » !
Le taoïsme donne également une grande importance au corps : son modèle de connaissance c’est l’artisan accompli qui exécute le geste parfait, instinctivement et sans réfléchir.
On a pu établir un parallèle entre cette position et celle de Bergson :

« Dans L’Evolution créatrice Bergson constate que le cerveau humain a pour champ d’action privilégié la matière inerte ; il est un instrument merveilleusement adapté pour la fabrication d’outils et l’élaboration de schémas rationnels, mais l’orientation mécaniste de cette intelligence la rend impuissante à comprendre les phénomènes vitaux et, plus généralement, la façon dont la nature travaille. La compréhension de la vie est dévolue, elle, à l’instinct, l’autre direction prise par l’évolution. » (Jean Levi : Propos intempestifs sur le Tchouang Tseu p. 37 – Allia 2007)

La question est donc celle du passage d’une connaissance rationnelle du monde à une sagesse charnelle, de l’assimilation vitale de l’éthique de Spinoza,
Une éthique tellement assimilée qu’elle aurait complètement disparu et dont le spinoziste accompli ne parlerait jamais.

Bien à vous

Krishnamurti
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Re: Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar Krishnamurti » 07 juil. 2014, 00:26

Krishnamurti, Spinoza. Ils ont fait du bon boulot. Pour les comprendre, il faut d'abord avoir compris quelque chose. Etre disponible à l'entendement. Preuve qu'il n'est pas utile de toujours revenir vers eux. Mais les tuer ? Pourquoi se priver de bons amis ?

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Re: Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar Vanleers » 07 juil. 2014, 10:10

A Krishnamurti

Si vous rencontrez Spinoza, tuez Spinoza !

Lin Tsi, maître bouddhiste, dit :

« Si vous rencontrez un Buddha, tuez le Buddha ! »

Manifestement, le paradoxe vous a échappé.

Bien à vous

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Re: Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar Vanleers » 07 juil. 2014, 14:50

La distinction entre une connaissance rationnelle du monde et une sagesse charnelle est abordée par François Roustang dans « Pourquoi notre culture se méfie-t-elle de l’hypnose (Feuilles oubliées, feuilles retrouvées – Petite bibliothèque Payot 2014).
L’auteur y distingue deux types de rapport au monde, le second étant souvent recouvert par le premier. Il écrit :
« […] nous voyons bien, en effet, comment conscience, jugement et volonté font l’objet de notre attention, alors que nous ne nous ne nous attardons pas à sentir dans quel contexte plus vaste et plus déterminant s’insère le moindre de nos actes. » (p. 231)

Caractérisant l’hypnose comme une écothérapie, il écrit :

« C’est pourtant à une sagesse que nous introduit l’expérience hypnotique. Elle ne nous aveugle ni sur les malheurs ni sur les souffrances. Elle nous apprend à les recevoir avec la même distance et la même sérénité que les heurts, les réussites ou les joies. Cette autre manière d’être au monde est un lieu où nous pouvons toujours nous retirer pour donner aux événements leur place respective. Puisqu’elle est écothérapie, elle réordonne l’ensemble de nos pensées, de nos sentiments, de nos activités en fonction de la réalité multiforme et des possibilités qui nous sont offertes. Elle n’exclut rien de nos faiblesses ou de nos forces, de ce qui nous est contraire ou favorable, de ce qui nous résiste ou nous accueille. Elle nous invite à nous mouvoir à l’aise et, comme le cuisinier Ding [voir le Tchouang Tseu], à entrer dans le fonctionnement des choses, à trouver le sens par lequel les objets et les personnes doivent être traités pour le meilleur. La sagesse peut relativiser tant les maux que les bienfaits, non parce qu’elle méprise ou mésestime, mais parce qu’elle ne cesse de se situer dans l’ensemble, parce qu’elle se réfère à l’ensemble et qu’elle considère l’existence individuelle comme l’un de ses éléments. » (pp. 244-245)

L’Ethique débouche sur la connaissance du troisième genre qui consiste à tout voir en Dieu (dans le Dao).
Disons en effet, avec Bernard Rousset (La perspective finale de l’Ethique), qu’il s’agit d’une connaissance ontologique, la connaissance de l’insertion du fini dans l’infini ou encore, comme le dit Darbon que cite Rousset, la connaissance de « la commune dépendance à l’égard de Dieu »
Spinoza la caractérise comme « science intuitive » (E II 40 sc. 2) et il peut paraître paradoxal d’associer les deux termes.
Ce paradoxe s’éclaire si nous rapprochons la connaissance du troisième genre du rapport au monde du deuxième type selon Roustang.
Ce rapport au monde est un rapport d’harmonie, ce qui nous amène à expliciter une autre correspondance entre spinozisme et taoïsme.
Spinoza distingue « agir » et « opérer » (Pierre Macherey souligne cette distinction dans son commentaire de l’Ethique)
Nous agissons lorsque nous sommes cause adéquate et nous opérons lorsque nous sommes cause inadéquate (partielle) (E III déf. 1 et 2).
Bien entendu, en vertu du déterminisme, toute action s’explique toujours par des causes extérieures mais, lorsque nous agissons, l’action peut s’expliquer AUSSI par nous seuls. Dans ce cas, nous faisons cause commune avec l’extérieur, autrement dit, nous agissons en harmonie avec l’extérieur.
Le célèbre « wou wei » se traduit, dans une optique spinoziste par un « non-opérer » et non par un « non-agir » car l’agir taoïste existe bien : comme l’agir spinoziste, c’est l’agir en harmonie avec la Nature.

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Re: Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar Vanleers » 07 juil. 2014, 17:00

On peut rapprocher le « Tuez Spinoza ! » de l’injonction freudienne adressée au psychanalyste : au début d’une cure, oubliez tout ce que vous savez. Car c’est votre patient qui vous apprend ce qu’est la psychanalyse.
Face à une situation nouvelle, et toute situation n'est-elle pas toujours nouvelle ? il ne s’agit pas d’appliquer un enseignement déjà reçu mais d’agir dans la spontanéité. Ne pas essayer de se remémorer ce qu’a dit Spinoza mais se faire confiance.
« Toute délibération, dit Lin Tsi, fait manquer le but ; tout mouvement de la pensée va à fin contraire » (Entretiens § 28 p. 134)
Dans ses explications du § 1 c qui met en scène un moine qui hésite, Paul Demièville écrit :
« […] l’hésitation, qui implique réflexion, délibération, incertitude, manque de confiance en soi, mérite régulièrement le khât [« une éructation, procédé inimitable de la maïeutique Tch’an »] ou le bâton. […] La réaction doit être immédiate : “ totale, à ne pas laisser passer le vent ; instantanée, comme le feu du briquet ou la lueur de l’éclair ” (§ 28) ; elle doit jaillir directement des profondeurs de “ l’homme vrai ” (§ 3) » (p. 27)

Chez les Sceptiques grecs déjà, la philosophie visait son auto-suppression, ce dont se fait l’écho l’avant-dernière proposition du Tractatus de Wittgenstein :

« Mes propositions sont des éclaircissements en ceci que celui qui me comprend les reconnaît à la fin comme dépourvues de sens, lorsque par leur moyen – en passant sur elles – il les a surmontées. (Il doit pour ainsi dire jeter l’échelle après y être monté.)
Il lui faut dépasser ces propositions pour voir correctement le monde. » (traduction Granger)

L’Ethique n’est-elle pas cette échelle que l’on jette après y être monté ? (voir également les propositions précédentes du Tractatus) ou le radeau que le bouddhiste abandonne après avoir traversé le fleuve ?

Pourquoi en rester encombré ? Son travail a été accompli (elle a fait du bon boulot, comme dirait Krishnamurti !)

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Re: Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar cess » 07 juil. 2014, 19:23

Bonsoir Vanleers,
je rebondis sur votre dernière phrase.....
Il m'aura fallu tous vos développements pour bien vous comprendre.
En ce sens, donc on peut bien tuer Spinoza, se nourrir de cet acquis, en se faisant confiance...
Surfer sur le vague .....Suivre le mouvement.....

Mais le mauvais élève ...parfois oublie ce qui le fait peut-être hésiter, délibérer....Il n'oublie pas l'Ethique en elle-même mais d'écouter....sa nature, celle des autres , la Nature?
Il s'agit alors quand un évènement nous alerte d'accomplir le rituel: piocher au hasard un des 5 livres pour juste entrevoir sa clarté....
Il y en a sûrement d'autres...

Bien à vous

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Re: Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar Vanleers » 07 juil. 2014, 20:31

A cess

Votre expression « Surfer sur le vague » m’a particulièrement réjoui.
Je vous ai déjà adressé des citations de Claude Larre, extraites de l’introduction à la traduction du Tao Te King. Je cite ici une partie de sa traduction du chapitre 21 :

La Voie chose vague indistincte
Si indistincte et si vague
En elle sont les Symboles
Si vagues et si indistincts
En elle est une Chose
Si profonde si obscure

Claude Larre commente ce passage comme suit :
« Au sein de l’immensité du Réel, à travers le vague indistinct qui enveloppe la Voie, comme l’écharpe de brume les monts au matin, on aperçoit de vastes déplacements, de lents balancements, un jeu de mouvement et de repos, on passe du Chaos à la limpidité et du limpide au chaotique, l’animation croît et décroît selon d’insensibles modifications, jeux d’ombre et de lumière, vagues de froid et de chaud. C’est ce qu’on préfère appeler des Symboles, par opposition aux êtres qui ont apparence et nature. »

Bien à vous

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Re: Faut-il "tuer" Spinoza ?

Messagepar cess » 07 juil. 2014, 22:26

:) , c'est curieux....je voulais pourtant écrire "la"vague...
c'est fou, ce flou qui fait que tout devient clair!!

Je vais me pencher du côté de Claude Larre...

au passage ,un peu hors sujet, pardonnez-moi...

Inspirée par L'Egypte ces derniers temps (ou depuis toujours?), j'ai remarqué des similitudes troublantes entre ce que je pense concevoir de la dynamique immanente ainsi que les enchaînements de causes à effets de l'ici-bas et maintenant selon la philosophie de Spinoza à travers le concept égyptien de Maât (du verbe maâ : être vrai, véritable réellement)

Je songe au concept de Maât tel que la théologie memphite (ancien empire 2700-2200 avt JC) la présentait.(Ptah, le coeur qui conçoit et la langue qui nomme dont découleront les comportements -voir l'idée d'intelligence du coeur égyptienne et pierre de Chabaka.)
"Memphite" car la signification de Maât a évolué au fil du temps, elle n'est plus tout à fait la même quand après Memphis, Héliopolis , Thèbes et Hermopolis deviendront les villes influentes des deux terres.

Maât est assimilée à la déesse justice-vérité , mais l'égyptologue Yan Assmann et sa suite , la qualifie d' énergie cosmique circulante stabilisant l'ordre de l'univers contre Isfet (le chaos) Elle émane du soleil, Re, après que Pharaon lui ait donné sa nourriture , c'est à dire l 'ait faite remonter à son père bien sur Re (culte rendu à l'aube de son règne qui donne le "la" à cette grande circulatoire solaire entre tous les êtres )
Outre l'assise idéologique, morale qu'elle donnait à Pharaon et à la société , elle se conçoit aussi sur le plan individuel...c'est une sorte d'éthique qui se profile alors .

Ceci n'est pas très étayé, les sources sont vagues, multiples et il faut mettre en retrait le côté "culte et pieux' ; la conviction de l'Au-delà et la magie (sauf si on pense que la magie , c'est quand l'âme agit :-)) ..
Mais ce dont je suis à peu près sûre c'est que lorsque un égyptien fait la Maât, il produit de l'énergie , s’inscrit dans cette grande circulatoire solaire , en mobilisant l'intelligence du coeur : augmenterait-il sa puissance d'agir jusqu'àu 3ème genre de connaissance ?

Mais beaucoup d'interprétations d'égyptologues se contredisent.Chacun parle de sa place . En fait beaucoup approchent l'immanence et la religion égyptienne avec des yeux chrétiens .Morentz, (la religion égyptienne), un des plus objectif évoque le terme de connaissance et de joie...

Je reste prudente sur cette intuition qui peut être fausse, il faut que je creuse, lise plus et confronte plus...

Bien à vous
Modifié en dernier par cess le 12 juil. 2014, 08:03, modifié 7 fois.


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