Connaissance du troisième genre et hypnose

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar hokousai » 27 août 2014, 22:46

à Vanleers

Mais que répondez -vous à NaOh ?
NaOh a écrit :Je dis que la connaissance du troisième genre doit s’accomplir pour chacun « en son for intérieur » et que ce n’est que parce qu’elle s’accomplit également chez d’autres individus de la même façon, que la connaissance de Dieu devient un bien public . Donc je maintiens que c’est tout d’abord un exercice solitaire de l’intellect (ou « interne » si vous préférez), qui produit la connaissance du troisième genre.

Car si cela est admis il est difficile de ne pas évoquer un soi ( un soi même).
Si la connaissance intuitive n'est pas en autrui, n' est pas en moi même,
qui la sait ?
Il est possible que Dieu la sache mais est- ce en tant qu'il constitue l'esprit humain ?
Comment puis je savoir ce que Dieu sait en tant qu'il ne constitue pas l'esprit humain mais a la connaissance d'une infinité d'autres choses ?

Alors de fait
On ne peut pas dire toutefois que le « soi » ait totalement disparu de l’Ethique.


Et puisque il ne s'agit pas d'une relation fermée à soi même, ou refermée sur soi même, chez Spinoza on est dans un face à face (nolens volens ).
Je doute par ailleurs qu'il y ait une autre solution possible. Le sage qu'il soit oriental ou personnaliste chrétien ou spinoziste est conscient de sa béatitude.

Ne pas y tendre ( à la conscience ) ce serait effectivement viser l'anéantissement de cette béatitude même.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 28 août 2014, 16:22

A NaOh

Si l’expérience vous tente, vous pouvez vous initier à l’autohypnose en :

https://www.youtube.com/watch?v=gtvyyeF6eMc

Cette vidéo met l’accent sur l’apaisement, une notion qui fait écho à l’acquiescentia spinoziste : tranquillité, repos, sécurité, sérénité.
L’acquiescentia est identique à la béatitude. Elle naît de la connaissance du troisième genre, démontre E V 27.

Le scolie d’E V 10 nous avait déjà invités à poursuivre comme but principal le « suprême apaisement de l’esprit » (summa animi acquiescentia), en cherchant à éviter de vains conflits et à voir le bon côté des choses, de manière à éliminer les motifs de tristesse et de crainte qui spontanément nous accablent.

La vidéo peut avoir valeur de test pratique : s’autorise-t-on à considérer comme but principal le suprême apaisement de l’esprit ?

Bien à vous

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar NaOh » 28 août 2014, 18:42

Bonsoir Vanleers,

Vous avez écrit plusieurs messages en réponse à mon post du 23 août. J'essaierai de les traiter selon l'ordre des matières.

Sur l'autohypnose, tout d'abord : vous m'objectez qu'elle ne serait qu'une suspension tout à fait banale de la conscience intentionnelle. Comme en attesterait les affirmations conjuguées de François Roustang et de Jean-François Billeter. Je dois dire, pour commencer, que Jean-François Billeter m'est inconnu et que je ne connais de l’œuvre de F. Roustang que son livre sur Socrate, qui ne traite pas ex professo de l'hypnose. Mon ignorance, quant au sujet de l'hypnose, expliquant peut-être mes doutes.

Quoiqu'il en soit : vous dites qu'il suffit de laisser aller son esprit pour entrer en état « autohypnotique ». Je me demande alors comment il se fait que cette expérience , en effet assez banale, de laisser « filer » les pensées qui viennent à l'esprit, se distingue ,mettons, de la simple « rêverie » laquelle ; que je sache, ne suspend pas la conscience intentionnelle. Donc je me demande si votre affirmation, sous couvert de l'autorité de Jean-François Billeter, ne prouve pas trop : on est en droit de se demander en effet quel peut être le rôle du thérapeute ou des techniques d'autohypnose , si vous avez raison sur ce point.

En ce qui concerne les objections relatives au système de Spinoza : la première daté du 23 août, se concentre sur le caractère impersonnel de la connaissance du 2eme genre. Mais j'ai déjà répondu par avance à cela, en distinguant les conditions de production de la connaissance d'avec son objet.

Dans un deuxième message daté du 24 août, vous concluez assez malaisément,à mon avis, que la « détermination intérieure » dont il est question dans le scolie de la proposition 29, Partie II, réside dans le fait que bien que l'esprit soit déterminé de l'extérieur ( nota bene  : mais cela vous le dites contrairement à la lettre du scolie 29, II) il peut dans le cas de l'idée adéquate être considéré « seul » à la produire dans la mesure ou il y participe « aussi ».

En effet l'idée inadéquate se décrit dans sa genèse comme la production simultanée par Dieu de l'idée qui constitue l'esprit humain avec les idées de beaucoup d'autres choses-étrangères à sa nature-. Par contraste l'idée adéquate est une idée que Dieu produit en tant qu'il s'exprime par l'esprit humain seul, et non comme précédemment dans une situation telle que l'idée qui constitue l'esprit humain soit mélangée ou confondue avec les idées d'autres choses différentes de lui. Vous ajoutez que même alors (c'est à dire lorsque Spinoza affirme que l'idée adéquate est une production de Dieu en tant qu'il a l'idée d'un esprit humain seul) l'esprit est déterminé de « l'extérieur » ou que cette considération de l'esprit humain « seul » est une apparence, un « comme si », et vous appuyez cette considération en invoquant une citation de Pierre Macherey dans votre message du 25 août. La raison qui vous fait dire qu'en toute rigueur l'esprit ne produit jamais aucune idée seul est si je résume, qu'il est déterminé par Dieu à le faire, autrement dit par une infinité de causes. Enfin vous expliquez cette apparence, ce « comme si », en avançant que dans le cas de l'idée adéquate, le processus de production de l'idée, « s'explique aussi par l'esprit humain seul », c'est à dire ; il s'explique d'abord par Dieu , mais il peut aussi, abstraction faite de Dieu, s'expliquer par l'esprit humain seul.

Voici donc pour le sommaire de vos positions, que j'espère ne pas avoir trop altérées. Ma critique se concentrera sur un point particulier. Vous ne m'avez guère convaincu dans votre tentative d'expliquer comment on peut concilier l'affirmation de Spinoza selon laquelle les idées adéquates se produisent de ce que Dieu, non en tant qu'il est infini, mais en tant qu'il constitue l'essence d'un esprit humain ( a l'exclusion d'autre chose), a telle ou telle idée, et l'affirmation qui est la vôtre, que tout cela relève malgré tout d'une détermination extérieure à l'esprit humain. Je ne reviens pas sur le fait que cela contredit la lettre de certains passage de l'Ethique. Mais surtout, il me semble qu'il n'y a la aucun problème : Dieu n'est pas extérieur à l'âme humaine, il en est même la détermination la plus intime. Ce qu'elle produit « de l'intérieur » et ce que Dieu produit, sont une seule et même chose dans le cas de l'idée adéquate. Et j'irai jusqu'à dire que l'âme humaine s'égale à Dieu, dans la mesure où elle est puissante. C'est à dire, elle diffère certes de Dieu en ce qu'elle n'est pas toute puissante, mais pour autant qu'elle est puissante, c'est à dire cause adéquate, elle est strictement identique à Dieu. Donc pour autant que s'étend le champ de ses idées adéquates pour autant elle en est la cause seule, puisque c'est la puissance de Dieu qu'elle exprime et à laquelle elle est identique. Donc je ne vois pas quel problème pose l'intériorité. Je ne développerai pas ce point, mais si nous passons du domaine de la gnoséologie à celui de l’éthique pratique, les difficultés redoubleront pour celui qui nie toute notion d'intériorité et de soi, car il devra expliquer comment l’éthique Spinoziste qui est foncièrement égoïste peut se passer des notions de « soi », « d'ego » ( par exemple : à quoi se réfère « l'utile propre » s'il n'y a nul « ego » et nul « soi » ?)


D'ailleurs, vous finissez vous même par admettre, dans votre message du 27 août que l'Ethique nous maintient à égale distance de l « ’anéantissement de soi mystico-oriental » d'une part, et du « personnalisme substantialiste » d'autre part, ces excès étant mis à part, nous devons néanmoins accepter la notion d'un « soi » chez Spinoza, comme l'implique la célèbre formule concernant le sage qui est « conscient de soi, de Dieu et des choses ».

Bien à vous. 

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar hokousai » 28 août 2014, 23:57

NaOh a écrit :C'est à dire, elle diffère certes de Dieu en ce qu'elle n'est pas toute puissante, mais pour autant qu'elle est puissante, c'est à dire cause adéquate, elle est strictement identique à Dieu. D


humm!!! cause adéquate ce n'est pas causa sui . :wink:
Sous le rapport de la cause l 'esprit humain n'est pas strictement identique à Dieu.( je veux dire en ce qui concerne le domaine des causes )

voir la prop 1 partie 3
Spinoza a écrit : De plus, tout effet qui suit nécessairement d'une idée qui est adéquate en Dieu, en tant qu'il contient en soi non pas seulement l'âme d'un seul l'homme, mais avec elle en même temps les autres âmes de l'univers, tout est de cette espèce, dis-je, l'âme de cet homme n'en est pas la cause adéquate (par le même corollaire de la proposition 11, partie 2), mais seulement la cause partielle ; et en conséquence (par la définition 2, partie 3), l'âme, en tant qu'elle a des idées inadéquates, doit nécessairement pâtir en certaines choses ; c'est le second point que nous voulions établir. Donc enfin, etc. C.Q.F.D.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 29 août 2014, 09:41

A NaOh

1) Un esprit humain est un mode fini de l’attribut Pensée, une partie du mode infini immédiat de cet attribut : l’intellect infini de Dieu, comme le rappelle le début du corollaire d’E II 11.
C’est une chose finie qui, à ce titre, relève de la proposition E I 28.
A savoir que cette chose finie ne peut être déterminée à opérer, c’est-à-dire à former des idées, à moins de l’être par une autre chose finie qui, à son tour, ne peut être déterminée à opérer… et ainsi à l’infini.
Je n’ai pas vu que Spinoza faisait une exception pour l’esprit qui forme une idée adéquate.

2) On parlera de l’utile propre d’un animal, d’un arbre et même d’une pierre : ce qui l’aide à persévérer dans l’être.
Bien entendu, l’utile propre de tel arbre est le sien propre, distinct de celui de tel autre arbre ou de telle pierre.
A-t-on besoin, pour parler de son utile propre, de parler du « soi » d’un arbre ?

Bien à vous

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 31 août 2014, 10:51

La vidéo d’initiation à l’hypnose signalée dans un précédent message vise à procurer un apaisement qui, à l’évidence, est à la fois mental et corporel.

Nous avons rapproché cet apaisement de l’acquiescentia spinoziste, autre mot pour désigner la béatitude.
L’acquiescentia est-elle à la fois mentale et corporelle ?

Dans la démonstration d’E V 27 qui établit que l’acquiescentia naît de la connaissance du troisième genre, Spinoza indique clairement que celle-ci est un affect.

Il se réfère à la deuxième définition des affects : « La joie est le passage de l’homme d’une moindre perfection à une plus grande. » ainsi qu’à la vingt-cinquième : « La satisfaction de soi [acquiescentia in se ipso] est une joie née de ce qu’un homme se contemple lui-même ainsi que sa puissance d’agir. »
Or un affect concerne le corps et l’esprit comme le pose sa définition :

« Par affect, j’entends les affections du corps qui augment ou diminuent, aident ou répriment, la puissance d’agir de ce corps, et en même temps les idées de ces affections » (E III déf. 3)

L’acquiescentia est donc corporelle et mentale.

On aurait pu en douter en lisant la fin du scolie d’E V 20 où Spinoza annonce qu’il va passer « à ce qui appartient à la durée de l’esprit sans relation à l’existence du corps ». Mais cela ne veut pas dire sans le corps. L’esprit reste l’idée du corps, ce que Spinoza a établi en E II 13 et qu’il rappelle dans la démonstration d’E V 23 pour dire que l’idée de l’essence du corps appartient à l’essence de l’esprit.

Ceci se confirme avec E V 39 :

« Qui a un corps apte à un très grand nombre de choses a un esprit dont la plus grande part est éternelle »

Pierre Macherey commente cette proposition (Introduction… V p. 182) :

« […] l’amour de Dieu, à travers lequel s’exprime l’éternité de l’âme, doit concerner également le corps : qui veut parvenir à la félicité la plus haute dont la nature humaine soit capable, doit aussi aimer Dieu avec son corps »

Il ajoute en note :

« Il reste que cette égalité [du corps et de l’âme], qu’il faut sans cette réaffirmer, est aussi sans cesse remise en cause, ou tout au moins oubliée, d’où la nécessité de la réaffirmer : comme nous en avons déjà fait la remarque, la présence du corps est indiquée dans le texte de l’Ethique comme en pointillé, sur une sorte de ligne d’accompagnement, l’exécution de la mélodie principale restant réservée à l’âme. »

La confrontation de la connaissance du troisième genre avec l’hypnose est l’occasion de réaffirmer l’égalité du corps et de l’esprit.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar NaOh » 31 août 2014, 19:45

Bonjour à tous les deux,

Pour Hokousai, le genre d'identité que je vise en affirmant que pour autant que l'âme a une idée adéquate elle égale sous ce rapport, Dieu lui-même, me semble attesté par la proposition 34 de la partie II de l'Ethique. A savoir :

Toute idée qui en nous est absolue, c'est-à-dire adéquate et parfaite, est vraie.

Cette proposition Spinoza la démontre ainsi :

Quand nous disons qu'une idée adéquate et parfaite est donnée en nous, nous ne disons rien d'autre (Coroll. de la Prop. 11), sinon qu'une idée adéquate et parfaite est donnée en Dieu en tant qu'il constitue l'essence de notre Âme, et conséquemment (Prop. 32) nous ne disons rien d'autre, sinon qu'une telle idée est vraie. C.Q.F.D.

Pour Vanleers,

Ce qui s'oppose à l'intériorité, si j'en crois l'objection que vous me faites, est que les idées adéquates sont causées à l'infini par d'autres idées adéquates. Mais ce que je soutiens, moi, est que Spinoza distingue cette production selon quelle procède d'un principe interne ou selon qu'elle procède d'un principe externe. Et il faut bien qu'il y ait une différence, car, ce que vous dites, à savoir que les idées procèdent les unes des autres à l'infini, s'applique aussi bien aux idées adéquates qu'aux idées inadéquates. Maintenant comment concilier cette « fuite à l'infini » des idées d'une part, et les affirmations de Spinoza selon lesquelles, lorsque l'âme humaine conçoit adéquatement, c'est l'essence de l'âme humaine seule , pour autant que Dieu en constitue l'idée, qui est en jeu ?

Je ne prétends pas apporter une réponse définitive ou irréfutable à cette question mais voici, à mon avis, dans quelle direction il faut chercher : au fur et à mesure que la puissance de l'âme augmente, c'est à dire dans la mesure où elle est de plus en plus cause adéquate de ses idées, au fur et à mesure s’atténue également la dépendance où elle est à l'égard des causes extérieures. Par conséquent elle tend à s'égaler à la puissance de Dieu, c'est-à-dire à produire des idées issue de son propre fond, lequel est de plus en plus compréhensif, de plus en plus riche, de plus en plus intégrateur des déterminations « extérieures ». Car la connaissance est mouvement d'assimilation. Il faut comprendre ceci, non comme un état achevé et définitif dans lequel l'âme pourrait se trouver, mais comme quelque chose que l'âme réalise tendanciellement. Autrement dit elle ne laisse jamais tout à fait d'être déterminée du « dehors » mais dans le même temps, que sa puissance croît, elle est de plus en plus autonome, déterminée « du dedans ». Ma solution à la contradiction pointée plus haut, entre production autonome des idées et détermination infinie des idées par les causes extérieures, est dans l'augmentation de la puissance, comprise comme processus qui permet de penser ensemble les deux termes de l'alternative.

Enfin, vous m'objectez qu'on ne dirait pas des pierres ou d'un arbre, qu'ils ont un « soi » bien qu'ils aient un conatus. A la bonne heure ! Je ne dis pas que cela s'applique à un arbre ou à une pierre, mais bien à un être humain et peut-être certains animaux. Tout comme on aura du mal à parler de « volition », de « conscience » pour un arbre ou une pierre.

bien à vous.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 31 août 2014, 21:54

A NaOh

1) Il y a lieu en effet de distinguer l’idée que forme un esprit, qui peut s’expliquer par cet esprit seul et celle qui ne peut pas s’expliquer par cet esprit seul.
Dans le premier cas, l’esprit est cause adéquate de cette idée et, dans le second, cause inadéquate (E III déf. 1)
Mais, dans les deux cas, cette idée s’explique toujours par un enchaînement d’idées « à l’infini » (E I 28)
Il n’y a là aucune contradiction.

2) Vous aviez écrit précédemment :

« (par exemple : à quoi se réfère « l'utile propre » s'il n'y a nul « ego » et nul « soi » ?) »

Qu’il s’agisse d’un homme, d’un animal, d’un arbre ou d’une pierre, l’utile propre se réfère à la chose en question que l’on peut considérer sous son aspect Etendue ou sous son aspect Pensée, c’est-à-dire un corps ou une idée et sans qu’il soit nécessaire de faire appel aux notions d’ego ou de soi.

Bien à vous

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar hokousai » 31 août 2014, 22:37

à NaOh

Spinoza a écrit :sinon qu'une idée adéquate et parfaite est donnée en Dieu en tant qu'il constitue l'essence de notre Âme,

C'est ce que dont je vous faisais la remarque .
Autrement dit elle ne laisse jamais tout à fait d'être déterminée du « dehors » mais dans le même temps, que sa puissance croît, elle est de plus en plus autonome, déterminée « du dedans ».
Spinoza dit effectivement qu il faut regarder les chose du dedans de nous même . scolie prop 29 /2

Spinoza a écrit :Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.

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Re: Connaissance du troisième genre et hypnose

Messagepar Vanleers » 01 sept. 2014, 11:51

L’hypnose nous invite à considérer que, dans la voie de salut que développe l’Ethique, le corps est plus qu’une « ligne d’accompagnement, l’exécution de la mélodie principale restant réservée à l’âme. » (Macherey déjà cité)

Le corps, Jean François Billeter en parle avec des accents quasi spinozistes en disant qu’« il fallait concevoir le corps comme l’ensemble de nos facultés, de nos ressources, de nos forces, connues et inconnues de nous » (Leçons sur Tchouang Tseu p.119 – Allia 2002)
Rappelons que Jean François Billeter s’est intéressé à l’hypnose afin de mieux comprendre et traduire certains ouvrages chinois, en particulier le Tchouang Tseu.

Cette conception du corps le conduit à écrire :

« Sur ce thème de la retraite, du retour à soi, donc aux ressources du corps, je ne ferai qu’une remarque. La psychanalyse ne peut recommander le recours à ces forces-là parce que, somme toute, malgré l’audace de Freud, elle reste prisonnière du dualisme de Descartes. Elle part de la conscience diurne et, pour en sonder les soubassements, lui suppose un double négatif, l’inconscient. Elle s’est enfermée d’emblée dans ce paradigme spéculaire du conscient et de l’inconscient, et n’en est plus sortie. Elle est congénitalement incapable de rendre compte des relations de la conscience et des ressources du corps, et donc d’aider ses patients à y avoir recours. D’où, inversement, l’actuelle prolifération de thérapies par le corps seulement. Tchouang Tseu n’aurait pas manqué d’inventer quelques dialogues pour se moquer de ce monde de fous. » (op. cit. p. 122)

L’hypothèse de l’inconscient est une fausse bonne solution inventée par Freud dans le cadre cartésien d’une dualité du corps et de l’esprit.
Place à l’hypnose qui peut se réclamer du paradigme spinoziste de l’égalité du corps et de l’esprit.
Dans son commentaire d’E V 39, P. Macherey écrit encore :

« […] il y a un effort du corps qui le pousse à “ être moins affligé par des affects qui sont des maux ”, et, corrélativement, à développer sa propre puissance d’agir dans le sens d’une expression optimale de ses aptitudes en tant que corps : c’est donc qu’il y a une acquiescentia du corps, symétrique de celle de l’âme. » (op. cit. p. 183)

Nous retrouvons la convergence entre ce que visent l’Ethique et l’hypnose.


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