Ethique et méditation de pleine conscience

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 11 nov. 2015, 20:34

Comprend-on l'Ethique parce qu'ont comprend l'essentiel avant de la lire ou L'Ethique permet-elle de comprendre quelque chose (vieille question).

Alors que pensez-vous d’Eckhart Tolle?
– Lui, je le connais, je l’ai rencontré, il a vraiment compris la chose. Il a eu son moment, une expérience authentique après avoir traversé une dépression quasi mortelle. Il a eu cette expérience catatonique en étant assis sur un banc dans un parc pendant deux ans. Et il s’est réveillé, comme Krishnamurti. Il y a des exemples de gens qui s’éveillent sans devoir méditer -Jon Kabat-Zinn http://www.letemps.ch/culture/2015/07/1 ... t-internet

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 11 nov. 2015, 23:01

Have any of you done meditation? Probably not, or probably have - transcendental meditation, Tibetan meditation, the Hindu meditation, the Buddhist meditation, the Zen meditation. Probably you have played with all those - seriously or flippantly. All those, as far as one can understand, and the speaker has discussed this question with all the scholars of all the various circuses, and their whole concept is, that thought must be controlled, that one must have discipline, one must subjugate one's own feeling to something other than 'what is', through awareness, through control, through constant alertness - you know all this, don't you ? And repeat certain mantras, slogans: you can repeat 'amen' or 'Coca- Cola' or what you like (laughter) - no, don't laugh, they are all similar. So what we are saying is: meditation has been accepted to be all this. - J. Krishnamurti Seventh Public Talk in Saanen July 1979


Meditation is the silence of the mind, but in that silence, in that intensity, in that total alertness, the mind is no longer the seat of thought, because thought is time, thought is memory, thought is knowledge. And when it is completely quiet and highly sensitive, the mind can take a voyage which is timeless, limitless. That is meditation, not all this stupid nonsense of repeating words which is what they are doing. In India it is a well known trick, repeating a word and thereby getting oneself into a peculiar state, and thinking that is meditation. You can repeat the words Coca Cola ten thousand times and you will have the most marvellous experience because you have hypnotized yourself, but that is not reality. Hypnosis, whether it is done by yourself or by another, can only project your own conditioning, your own anxieties and fears; it has no value whatsoever. -J. Krishnamurti Talks in Europe 1968 Rome 1st Public Talk 10th March 1968


"Thought is mechanical and meditation is not."
J. Krishnamurti Beginnings of Learning, School Dialogue Brockwood Park 18th September 1970

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 12 nov. 2015, 11:53

A K…

Vous écrivez :

« Comprend-on l'Ethique parce qu'on comprend l'essentiel avant de la lire ou L'Ethique permet-elle de comprendre quelque chose (vieille question). »

Selon Spinoza, tout homme comprend l’essentiel car :

« L’esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu » (E II 47)

Toutefois, nous lisons, dans le scolie :
« Quant au fait que les hommes n’ont pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes, cela vient de ce qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme les corps, et qu’ils ont joint le nom de Dieu aux images des choses qu’ils ont l’habitude de voir ; […] »

L’Ethique (et les autres ouvrages de Spinoza) nous mettent en capacité d’avoir une connaissance plus claire de Dieu jusqu’à en avoir une connaissance intuitive « en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit liberté » (E V 36 sc.)

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 12 nov. 2015, 17:17

A K…

Sur le site que vous avez signalé, Jon Kabat-Zinn répond à une question sur la psychologie positive :

– Le MBSR [traduction : réduction du stress basée sur la pleine conscience] semble faire partie d’une tendance plus large qui relève des études sur le bonheur, la psychologie positive…
– Non, je suis contre la psychologie positive. En tant que fondateur, je refuse d’assimiler le MBSR avec de la psychologie positive. Le MBSR, c’est profond, contrairement à la psychologie positive, qui relève de la pop-psychologie.

Christophe André est plus nuancé en :

http://christopheandre.com/WP/ressource ... a_2013.pdf

Il écrit :

« Il existe des différences manifestes entre les deux approches. La première se situe au niveau des attentes de long terme : la psychologie positive appliquée vise le bien-être, et la pleine conscience vise la lucidité. La deuxième différence réside dans leur démarche générale : la psychologie positive appliquée encourage ouvertement chaque personne à considérer qu’il est possible de se rendre plus heureux, en pratiquant des exercices. Il y a donc des attentes associées à chaque exercice pratiqué, même si l’on sait que les choses ne s’améliorent que progressivement. Dans la pleine conscience, au contraire, il s’agit de lâcher notre style psychologique habituel centré sur des efforts à accomplir en vue d’atteindre un objectif ; on y est encouragé à passer sur un autre mode, centré sur le lâcher-prise, l’exploration et l’acceptation de ce qui est là, et le renoncement à anticiper ou vouloir contrôler ce qui va advenir. »

La pleine conscience échappe donc aux critiques que Krishnamurti adresse à divers types de méditations qui, selon lui, cherchent à contrôler et discipliner l’esprit.

« Mais, poursuit C. André, il existe aussi des similitudes. Les deux approches ne se positionnent pas comme des psychothérapies mais plutôt comme des outils destinés à modifier notre vision du monde. »

Ceci les rapproche de l’Ethique qui, elle aussi, est une vision du monde.

« Enfin, dit encore C. André, leurs ambitions vont au-delà du statut de simple changement psychologique : ainsi la psychologie positive a aussi des ambitions sociétales en intervenant sur les institutions (écoles, entreprises), et la pleine conscience a pour aspiration une modification profonde du regard de chacun sur sa vie et sur le monde. »

Rappelons que Spinoza a écrit deux traités politiques, c’est dire l’importance qu’il accordait aux institutions. Quant à la modification profonde du regard de chacun sur sa vie et sur le monde, disons que Spinoza ne fut pas en reste, lui dont les œuvres suscitèrent les plus vives polémiques de la fin du XVII° et du XVIII° siècle.

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 12 nov. 2015, 22:30

Celon ce que tu as écris Christophe André aurait déclaré "La psychologie positive a aussi des ambitions sociétales en intervenant sur les institutions (écoles, entreprises)". De quelle manière ?

L'occasion de revenir sur Jon Kabat-Zinn que tu as introduit dans la conversation et dont j'ai repris une interview :

QUESTION – La pleine conscience, pour résumer, c’est une manière de résoudre les problèmes d’anxiété et de stress. Beaucoup de sociétés poussent leurs employés à pratiquer la pleine conscience pour ne pas être stressés au travail. Ma question est un peu provocatrice, mais la pleine conscience n’est-elle pas simplement une partie du problème du stress au travail? On essaie d’apporter une réponse au problème plutôt que de poser des questions plus fondamentales sur le stress au travail…

REPONSE– Oui, absolument, bien dit. C’est un risque. C’est pour cela que nous devons négocier comment la pleine conscience est implantée dans le monde de l’entreprise. Pour que les gens en comprennent la valeur totale et que ça ne soit pas considéré comme un simple bandage que les départements des ressources humaines apposent sur les gens. Je travaille tout le temps dans ce but, mais je ne contrôle pas l’univers. La seule chose que je peux faire, c’est enseigner aux gens comment j’ai l’impression que ça doit être vraiment fait. Et laisser ensuite les gens trouver la façon qu’ils jugeront authentique de pratiquer. http://www.letemps.ch/culture/2015/07/1 ... t-internet


Cette authenticité recherché n'est pas évidente pour chacun. A nouveau, de mon point de vue, nombreux sont ceux qui se tournent vers la méditation pleine conscience et y trouveront le moyen de ne pas faire le travail sur eux-même nécéssaire. Comme on le voit ou on la vue avec la psychanalyse (beaucoup vont voir un psychanalyse pour mieux contourner le travail qu'ils ont a faire).

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 13 nov. 2015, 10:00

A K…

Vous écrivez :

« Cette authenticité recherchée n'est pas évidente pour chacun. A nouveau, de mon point de vue, nombreux sont ceux qui se tournent vers la méditation pleine conscience et y trouveront le moyen de ne pas faire le travail sur eux-mêmes nécessaire. Comme on le voit ou on l’a vu avec la psychanalyse (beaucoup vont voir un psychanalyste pour mieux contourner le travail qu'ils ont à faire). »

Je pense que la méditation de pleine conscience est un « travail » car elle demande un effort persévérant.
Mais qu’entendez-vous par « travail sur soi-même » ?
La lecture assidue et la mise en application des œuvres de Spinoza est-elle un travail sur soi ?
Je pense que oui : Spinoza nous propose de réformer notre entendement, d’abandonner nos illusions et de vivre selon la raison. Tout cela demande des efforts et prend du temps.
Est-ce que, selon vous, c’est ce qui manque à la méditation de pleine conscience pour être un authentique travail sur soi ? Si c’était le cas, j’en serais d’accord car, comme je l’ai déjà écrit, la méditation de pleine conscience ne prend tout son sens, à mon point de vue, que lorsqu’elle s’intègre dans un cadre plus vaste, par exemple l’Ethique, qui constitue, selon moi, une véritable Weltanschauung.

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 13 nov. 2015, 11:57

Pascal Sévérac parle du travail sur soi dans « Spinoza Union et Désunion ». Il cite d’abord deux propositions de l’Ethique :

E V 15 : « Qui se comprend clairement et distinctement lui-même ainsi que ses affects, aime Dieu, et d’autant plus qu’il se comprend plus lui-même ainsi que ses affects »

E V 20 : « Cet Amour envers Dieu ne peut être souillé ni par l’affect d’Envie, ni par celui de Jalousie ; mais il est d’autant plus alimenté que nous imaginons plus d’hommes joints à Dieu du même lien d’Amour. »

Il commente :

« A travers ces deux propositions se lisent les enjeux fondamentaux du travail éthique sur soi-même : se comprendre, soi et ses affects ; par cette compréhension de soi, aimer Dieu en imaginant une communauté d’hommes unis à lui du même lien affectif, lien d’autant plus fort que la communauté imaginée est plus grande. » (p. 242)

Il est également question de travail sur soi dans un article d’Elisabeth Rigal « Wittgenstein et Spinoza : un dialogue impossible ? » publié dans Kairos n° 28, 2006. Elle écrit :

« Selon lui [Wittgenstein] en effet, le « travail en philosophie » est « avant tout un travail sur soi », mais il est un travail qui ne nous convie pas à perdre le monde pour le retrouver ensuite, puisqu’il consiste « à travailler à une conception propre », « à la façon dont on voit les choses (et à ce qu’on attend d’elles) ». De même que la connaissance de soi spinozienne, le travail sur soi wittgensteinien n’est donc pas l’œuvre d’une subjectivité fondatrice. Significatif est à cet égard le fait que Spinoza oppose au « je pense » un « l’homme pense » (E II Ax. 2) et Wittgenstein un « ça pense », et que de même que le premier montre à l’encontre de Descartes, que nous n’avons aucune connaissance intuitive de nous-mêmes (E II 23 : « L’âme ne se connaît elle-même qu’en tant qu’elle perçoit les affections du corps »), de même le second s’engage dans une explication serrée avec James qui refuse à l’introspection tous les pouvoirs que celui-ci lui attribuait. » (pp. 139-140)

Au vu de ces extraits, il est clair que la méditation de pleine conscience n’est qu’un simple élément d’un travail sur soi.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 13 nov. 2015, 23:35

Vanleers a écrit :Je pense que la méditation de pleine conscience est un « travail » car elle demande un effort persévérant.
Là je vois alors Jiddu Krishnamurti très au loin ... sur une autre rive.
Ailleurs.

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 14 nov. 2015, 16:40

Des barbares (ultimi barbarorum) ont de nouveau tué à Paris, Vendredi 13 Novembre.
Y a-t-il une philosophie pour temps de paix qui reste sans voix par temps de guerre et que dirait une philosophie pour temps de guerre ?
Alain Billecocq écrit (Les combats de Spinoza – Ellipses 1997) :

« […] la théoricienne spartakiste et militante du socialisme [Rosa Luxembourg] distingue fort à propos les adversaires des ennemis politiques. Les premiers s’inscrivent dans le cadre du débat d’opinions ; ils respectent les règles et la recherche en commun du meilleur gouvernement possible alors que les seconds ne s’embarrassent guère de considérations, persuadés qu’ils sont de détenir la vérité, métamorphosent leurs adversaires en ennemis, les suppriment et en eux l’humanité entière. » (pp 73-74)

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 15 nov. 2015, 10:24

hokousai a écrit :
Vanleers a écrit :Je pense que la méditation de pleine conscience est un « travail » car elle demande un effort persévérant.
Là je vois alors Jiddu Krishnamurti très au loin ... sur une autre rive.
Ailleurs.


Krishnamurti dirait : Confronter votre souffrance, rester avec elle. Delà naitra une passion sans motif qui sera le fruit de la compréhension de cette souffrance. Cette passion sera capable de bruler tout ce qui n'est pas. Elle a une énergie considérable. On peut dire qu'elle est un travail sur soi qui ne demande aucun effort.
C'est une force en action différente de l'effort.


Retourner vers « Questions transversales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité