Ethique et méditation de pleine conscience

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 15 nov. 2015, 14:01

Krishnamurti dirait : Confronter votre souffrance, rester avec elle. Delà naitra une passion sans motif qui sera le fruit de la compréhension de cette souffrance. Cette passion sera capable de bruler tout ce qui n'est pas. Elle a une énergie considérable. On peut dire qu'elle est un travail sur soi qui ne demande aucun effort.

Le mot qui m'est venu à l'esprit en lisant ce message c'est déploiement ... j'ai cherché sur google s'il y avait des occurrences en rapport avec Jiddu krishnamurti.
II y en a, mais je ne sais à quel mot anglais ce "déploiement" correspond.
..................................
Je voudrais quand même insister sur un point, celui de l'exceptionnalité de Jiddu Krishnamurti.
On est en présence de quelqu'un qui a eu une expérience d' ordre physico-psycho-mystique .


En Août 1922, près de San Francisco, Krishnamurti eut une expérience intérieure qui bouleversa sa vie. Elle fut suivie d'une grande douleur dans l'axe cérébro-spinal, qui revint régulièrement jusqu'à la fin de sa vie ; il nomma ce phénomène le " processus ". Dans - Les années d'éveil - , une lettre de Krishnamurti est reproduite, p. 183-184, qui décrit cette expérience : " Je voyais un homme réparer la route, cet homme c'était moi ; le maillet qu'il tenait c'était moi ; la pierre qu'il cassait était une partie de moi... ". Puis, parlant du lendemain : " Au bout d'un moment, je sentis que je sortais de mon corps et je me vis assis sous les tendres feuilles délicates de l'arbre. [...]; j'aperçus le Seigneur Matreya et Maître K.H. [...] Je voyais toujours mon corps et je planais à peu de distance de lui. [...]Les Etres de puissance demeurèrent un certain temps avec moi, puis ils disparurent. [...] Plus rien ne sera plus jamais comme avant. Je me suis désaltéré à la source originelle des eaux claires et ma soif est apaisée. [...] Plus jamais je ne pourrai être les ténèbres ultimes, j'ai vu la lumière, j'ai touché la compassion qui guérit de toutes les peines et de toutes les souffrances... ". C'est à mon avis à partir de cet " attouchement " de la " Lumière ", que la certitude intérieure de pouvoir accéder à un autre état d'être commença à se faire valoir en lui, indépendamment des exercices " occultes " prescrits par la Théosophie, même si les expériences suscitées par ces exercices ( montée de la kundalini du bassin ) continuent leurs effets, car :

En Février1924, il écrit dans une autre lettre : " Que cette chose soit appelée force ou de toute autre nom, elle est remontée le long de la colonne vertébrale jusqu'à la nuque. Là elle s'est séparée en deux parties, l'une allant vers la droite, l'autre vers la gauche de ma tête. Elles se sont rejointes entre les deux yeux, juste au dessus du nez. Une sorte de flamme a jailli et j'ai vu le Seigneur et le Maître. La nuit a été extraordinaire. Evidemment, la douleur fut extrême ".



http://www.barbier-rd.nom.fr/KlarevolsilenceCCosta.html

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 15 nov. 2015, 15:42

hokousai a écrit :Je voudrais quand même insister sur un point, celui de l'exceptionnalité de Jiddu Krishnamurti.
On est en présence de quelqu'un qui a eu une expérience d' ordre physico-psycho-mystique .

Peut-être. En même temps cette expérience est aussi d'après moi la chose la moins intéressante à retenir chez lui car nous n'avons aucune prise sur ça, aucune argumentation possible sur cette expérience. On peut y croire ou y voir le reste d'une extrême sensibilité d'un adolescent attardé qui a eu une grosse fièvre.

Krishnamurti a été assez ambivalent pour rendre compte de cette expérience au cours de sa vie. Il a pu dire à certains moments que ce n'était pas important (peut-être une manière pédagogique de dire ne vous préoccupez pas de ça), mais il s'y est raccroché dans les dernières heures de sa vie et là effectivement il défendait à nouveau qu'il avait vécu une chose unique qui lui avait donné une intelligence unique.

Hormis cet épisode, sa pensée est rationnelle et logique et donc à notre portée (il faut tout de même accepter que le meilleur n'est pas de l'ordre de la pensée et donc être prêt à une forme de saut dans le vide).

Les expériences mystique c'est la cerise sur le gateau. Ca n'a aucun intérêt tant qu'on ne les vit pas.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 16 nov. 2015, 13:48

On peut y croire ou y voir le reste d'une extrême sensibilité d'un adolescent attardé qui a eu une grosse fièvre.

Vous minimisez.
Les expériences mystiques c'est la cerise sur le gateau.
Non non ceci explique cela.
Eckhart Tolle ou Stephen Jourdain, Douglas Harding... je ne cite que des contemporains parlent d'une expérience d'ordre mystique( à tout le moins hors de l'ordinaire ).
Ceci explique cela.

Les expériences mystique c'est la cerise sur le gâteau. Ca n'a aucun intérêt tant qu'on ne les vit pas.


Je ne les évoque pas dans ce sens là. Je dis que l'expérience motive comme condition sine qua non, le discours ultérieur.
Non pas sa logique mais la compréhension que le locuteur (Krishnamurti ou d'autres analogues) en a.
LUI se comprend, si j'ose dire.
Privé d'une telle expérience nous ne pouvons pas le comprendre tel qu'il se comprend.

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 16 nov. 2015, 23:42

@hokousai

Je comprend ce que tu dis, si j'ose dire.

Il a été néanmoins assez stupide ou passionné pour tenter de se faire comprendre toute sa vie. Un travail quasiment à plein temps 365 jours par an.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 17 nov. 2015, 10:20

Il a été néanmoins assez stupide ou passionné pour tenter de se faire comprendre toute sa vie.


Ce n'est pas de la stupidité c'est de la générosité. Il a vu il veux donner à voir. C'est de l'ordre du don.

Faire partager ce qu'on aime, cela nous est très habituel ..." j'ai connu telle expérience, ah si je pouvais te la faire partager!!!"
Les mystiques sont de grands communicants. Ils ne désespèrent jamais.

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Krishnamurti » 17 nov. 2015, 19:27

Peut-on conclure pour Krishnamurti comme le faisait Voltaire pour Spinoza ?
"Je ne connais que Spinoza qui ait bien raisonné mais personne ne peut le lire." - Lettre à D'Alembert

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 17 nov. 2015, 20:23

L' humour de Voltaire fait mouche et même contre Rousseau qui lui est pourtant philosophiquement supérieur.
Spinoza est quand même lisible ...non ?

Perso j'ai lu Krishnamurti et quelque chose de fort passe.
Mais ça ne passe pas chez tout le monde.

Remarquez bien que la cinquième partie de l' Ethique ne passe pas non plus chez (ou en) tout le monde.
(Je ne vise personne... c'est ce que j'ai parfois constaté ...on voulait bien tout Spinoza mais pas la cinquième partie.)

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 17 nov. 2015, 20:24

hokousai a écrit :L' humour de Voltaire fait mouche et même contre Rousseau qui lui est pourtant philosophiquement supérieur.
Spinoza est quand même lisible ...non ?

Perso, j'ai lu Krishnamurti et quelque chose de fort passe.
Mais ça ne passe pas chez tout le monde.

Remarquez bien que la cinquième partie de l'Ethique ne passe pas non plus chez (ou en) tout le monde.
(Je ne vise personne... c'est ce que j'ai parfois constaté ...on voulait bien tout Spinoza mais pas la cinquième partie.)

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar Vanleers » 23 nov. 2015, 12:26

Dans la méditation de pleine conscience, il ne s’agit pas de chasser les pensées qui nous viennent spontanément à l’esprit ni de s’y attarder mais de les observer puis de les laisser partir.
C’est l’attitude de Pyrrhon telle que la rapporte Aristoclès, péripatéticien du début de notre ère et témoin essentiel du scepticisme pyrrhonien :

« Il est avant tout nécessaire de mener une recherche sur notre propre connaissance. En effet, si nous sommes ainsi faits que nous ne connaissons rien, ce n’est pas la peine d’examiner le reste. Il s’en est trouvé parmi les anciens, eux aussi, qui l’ont déclaré, et Aristote a argumenté contre eux. Pyrrhon d’Elis lui aussi a défendu cette position avec force. Il n’a lui-même rien laissé par écrit, mais son élève Timon dit que quiconque veut atteindre le bonheur doit considérer ces trois questions : premièrement, que sont les choses par nature ? deuxièmement, comment devons-nous être disposés à leur égard ? enfin, qu’en résultera-t-il pour ceux qui ont cette attitude ? Selon lui, Pyrrhon déclarait que les choses sont également indifférentes, non évaluables, indécidables. Pour cette raison, nos sensations et nos opinions ne nous donnent ni la vérité ni la fausseté. Pour cette raison, il ne faut en rien leur faire confiance, mais il nous faut être sans opinion, sans inclinaison, inébranlables, en disant à propos de chaque chose en particulier pas plus qu’elle n’est ou qu’elle n’est pas, ou à la fois qu’elle est et n’est pas, ou que ni elle est ni elle n’est pas. Ce qui en résultera pour ceux qui se comportent effectivement ainsi, disait Timon, c’est d’abord l’usage parcimonieux de la parole [aphasia], ensuite l’imperturbabilité [ataraxia], et, selon Énésidème, le plaisir [hêdonê]. »
(traduction d’après Long et Sedley : Les philosophies hellénistiques I p.41 – GF Flammarion 2001)

A mon point de vue, on retrouve en partie l’attitude pyrrhonienne en E V 2 :

« Si nous éloignons une émotion de l’âme, autrement dit un affect, de la pensée d’une cause extérieure, et la joignons à d’autres pensées, alors l’amour ou la haine à l’égard de la cause extérieure, ainsi que les flottements d’âme qui naissent de ces affects seront détruits. » (traduction Pautrat)

Eloigner (amoveo) un affect de la pensée d’une cause extérieure, c’est être sans opinion ni inclinaison vis-à-vis d’une possible cause extérieure. C’est aussi, comme dans la méditation de pleine conscience, ne pas vouloir chasser une telle idée lorsqu’elle se présente mais l’observer et la laisser partir.
On pourrait parler d’un moment sceptique du traitement spinoziste des affects.
Mais Spinoza n’en reste pas là car il préconise également de joindre d’autres pensées à l’affect.
Nous étions en proie à notre imagination peu élaborée (simpliciter imaginamur – E V 5 dém) et il s’agira, dans les propositions 5 à 20 de la partie V, de rationaliser l’imagination afin d’imaginer de manière plus distincte et plus vive (distinctius et magis vivide imaginamur- E V 6 sc.), ce qui reviendra à joindre d’autres pensées à l’affect éprouvé afin de détruire l’amour ou la haine à l’égard d’une supposée cause extérieure.
Notons l’apport de la méditation de pleine conscience à ce moment sceptique : l’attention au corps, notamment le suivi de la respiration, facilite le « laisser filer » des pensées.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Ethique et méditation de pleine conscience

Messagepar hokousai » 23 nov. 2015, 23:36

Dans la méditation de pleine conscience, il ne s’agit pas de chasser les pensées qui nous viennent spontanément à l’esprit ni de s’y attarder mais de les observer puis de les laisser partir.
Dédoublement assez difficile en fait à pratiquer. Sinon impossible (à mon avis).


Pour cette raison, il ne faut en rien leur faire confiance, mais il nous faut être sans opinion, sans inclinaison, inébranlables, en disant à propos de chaque chose en particulier pas plus qu’elle n’est ou qu’elle n’est pas, ou à la fois qu’elle est et n’est pas, ou que ni elle est ni elle n’est pas.


C'est in fine ne pas penser du tout.
.....................
Etre focaliser sur la respiration (par exemple) c'est avoir certes une visée intentionnelle( pas deux ) mais pas d'autres pensée ni à observer ni à laisser partir... le conseil le plus usuel est: ne vous endormez pas .

bref... c'est simple et compréhensible à ceux qui ont pratiqué.


Retourner vers « Questions transversales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité