Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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hokousai
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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar hokousai » 05 janv. 2016, 23:07

Aldo a écrit :En temps qu'expérience de la nouveauté ?
:mrgreen:

non mais si je fais l'effort de lui montrer que j'y avais néanmoins compris quelque chose ...il va dire que je le fatigue.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar aldo » 05 janv. 2016, 23:39

Bah, il y a indubitablement un effort de persévérer entre vous deux, mais j'ignore dans quoi ? :fou:

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NaOh
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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar NaOh » 06 janv. 2016, 09:08

Hokousai.…

C'est bien ce que je pensais...

La prochaine fois faites un petit "effort" avant de dire n'importe quoi.

Je laisse de coté mon propre manque de bienveillance et de générosité. Primo vous n'en savez rien, secundo c'est un argument ad homimen qui ne fait rien à la question: je pourrais fort bien être le plus méchant des hommes et avoir tout de même raison quant à ce que j'avance. D'autre part je ne pose pas au "Sage".

Les "remèdes intellectuels" dont je parle ne sont pas, comme je le disais dans un message précédent, des "pensées nues", mais des pensées "colorées" affectivement et qui enveloppent des états affectifs. Mieux: ces pensées sont des états affectifs d'une certaine sorte.

Donc elles sont suffisantes en elles même pour combattre les affects en ce sens qu’elles sont elles-même des affects.

Car comme le rappelait Vanleers:« Un affect ne peut être réprimé ni supprimé si ce n’est par un affect contraire et plus fort que l’affect à réprimer"

Dans votre entendement "affectif" et "intellectuel" s'opposent, grand bien vous fasse mais ça ne me concerne pas et je crois que ça ne concerne pas non plus Spinoza.

Les techniques qui visent à faire que le corps soit apte à remplir ses fonctions sont une présupposition nécessaire de la réflexion de Spinoza, au sens où si je suis malade, alcoolique, perpétuellement en état de fatigue, ou sur le point de mourir mes dispositions corporelles ne me permettront pas de penser droitement et donc de développer ces "affects intellectuels", ces pensées joyeuses qui forment le fond de ma compréhension des choses. Elles ne sont pas suffisantes néanmoins à expliquer ce qu'étudie Spinoza dans le livre V, car son objet est autre: il vise non l'étude ou la pratique du Corps, mais l'étude et la pratique de l'affect qui concerne à la fois le corps et l'esprit.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar hokousai » 06 janv. 2016, 13:27

NaOh a écrit :C'est bien ce que je pensais...

signifie que votre texte pouvait être mal interprété .

Vous me rectifiez en soulignant que
ces pensées ne sont pas,... des "pensées nues", mais des pensées "colorées" affectivement et qui enveloppent des états affectifs. Mieux: ces pensées sont des états affectifs d'une certaine sorte.

ce qui ne me semble justement pas être dans l'optique de Spinoza. D 'où ma mauvaise interprétation, car je vous pensais être dans l'optique de Spinoza.
Le travail de l'esprit n'est pas un travail affectif chez Spinoza. Ce au point qu' employant le vocabulaire de l'affectif ( l'amour de Dieu ) il précise l' amour intellectuel de Dieu. Les démonstrations étant les yeux de l'esprit.

C' est vous qui introduisez
un (léger) « décalage » par rapport à la perspective qui est celle de Spinoza dans le texte qui nous occupe.
(cela dit je ne sais d''ailleurs plus quel est le texte qui nous occupe mais si c'est la 5eme partie alors il y a un certain décalage )
.................................
Ce que vous suggérez c'est que des pensée positives teintées affectivement suffisent à maitriser les affects mauvais,voire à changer l'état du corps .
Or des déterminations corporelles « latérales » et spécifiques s’en suivent automatiquement et sont l’accompagnement nécessaire de ces pensées.


On est certes en deçà de la pure intellection et des démonstrations.
A mon avis
1) ce n'est pas l'optique de Spinoza (qui est rationaliste et démonstratif de bout en bout )
2) ce n'est pas suffisant.

Le raisonnement visant à la compréhension des affects tel que Spinoza le pratique n'est à mon avis pas suffisant non plus ..............
On a en face, en allant du plus psychique au plus physiologique :
l' hypnose, la psychanalyse, la biodanza( par exemple ), la psychiatrie chimique, l' endocrinologie ... lesquels estiment qu' avoir des idées positives ne suffit pas et plus qu' elles mêmes dépendent d'autres choses que de la simple décision d'en avoir.

Je ne veux même pas me moquer de la méthode Coué( plus sérieuse que l'image qu' on en a ) mais se focaliser sur des idées colorées affectivement:
1) me fait penser à la méthode Coué
2) laquelle est à rapprocher de l'hypnose(auto hypnose ) et le cercle est bouclé.
Vous voila défenseur sans le vouloir de l'auto hypnose après avoir dévalorisé l' hypnose.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar NaOh » 06 janv. 2016, 13:41

hokousai a écrit :ce qui ne me semble justement pas être dans l'optique de Spinoza. D 'où ma mauvaise interprétation, car je vous pensais être dans l'optique de Spinoza.
Le travail de l'esprit n'est pas un travail affectif chez Spinoza. Ce au point qu' employant le vocabulaire de l'affectif ( l'amour de Dieu ) il précise l' amour intellectuel de Dieu. Les démonstrations étant les yeux de l'esprit.


Très bien hokousai, vous soulignez "intellectuel", moi je souligne "amour" qui est certes un affect.

Donc il y a bien chez Spinoza des "affects intellectuels" comme je le désire. Restez donc sur votre opposition scolaire entre la "vie intellectuelle" et la "vie affective", je m'en voudrais de troubler vos certitudes ainsi que votre digestion...

Pour le reste je m'abstiens de commenter..Vous n’êtes vraiment pas un bon lecteur. Désolé.
Modifié en dernier par NaOh le 07 janv. 2016, 13:26, modifié 1 fois.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar hokousai » 06 janv. 2016, 19:11

NaOh

J' ai reconnu que je vous avais mal interprété.

Ce que je n'avais pas fait c'est de lire un de vos messages antécédents, ce qui m' aurait éclairé sur votre optique. Quand vous parliez d'un décalage j ai estimé que la cinquième partie demeurant rationaliste vous optiez pour le rationalisme et par exemple une système de démonstration comme suffisant.
Ce qui n'est pas votre optique, en fait.
Maintenant je maintiens mes réserves sur l' auto -médication par les idées positives. Et surtout sur la suffisance de cette médication.
.......

Restez donc sur votre opposition scolaire entre la "vie intellectuelle" et de la "vie affective",
Il ne s'agit pas de moi mais de Spinoza qui lui me semble bien la maintenir.
Quand ( ou SI ) je fais appel à tout ce que j ai dit comme l' en face ( hypnose etc...) je n oppose pas.
Je vois plutôt des déterminations de l' intellect par d' autres instances... plus "affectives" (si l'on veut) ou émotionnelles .
Mais plus "affective" sans relever nécessairement de la pensée consciente.
Or vos idées positives remèdes suffisants sont du domaine de la pensée consciente.
........
NaOh a écrit :Donc il y a bien chez Spinoza des "affects intellectuels"
Evidemment que les affects chez Spinoza sont conscients, pensés et donc intellectuels si l'on peut dire.

Ce qui est surtout intellectuel et supposé efficace c'est
la compréhension
de ce que sont les affects. Cette intellection (explication) est plus ou moins adéquate mais quand même.
Le plus efficace pour lui est de passer du domaine de l'explication des affects à celui la raison.

Antérieurement à la Raison et à la Vertu Spinoza ne nie pas qu'on puisse faire jouer des passions les unes contre les autres

désolé mais je n'ai pas plus de temps disponible maintenant :(
Modifié en dernier par hokousai le 06 janv. 2016, 23:09, modifié 1 fois.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar NaOh » 06 janv. 2016, 21:13

C'est nettement mieux quand vous faites attention.
la suite demain. Je suis sur telephone.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar hokousai » 07 janv. 2016, 00:23

à NaOh
J'ai lu le message antérieur à Vanleers 05/01/2016 11:33
NaOh a écrit :Si Spinoza devait s’intéresser au volet corporel de ces pensées, alors il faudrait qu’il adopte une perspective qu’il a déjà écarté à la fin du scolie de la proposition 59 II, celle des manifestations somatiques extérieures.

je cite
Spinoza a écrit :Du reste, j'ai négligé les affections extérieures du corps qu'on observe dans les affects, comme le tremblement des membres, la pâleur, les sanglots, le rire, etc., parce qu'elles se rapportent exclusivement au corps sans aucune relation à l'âme. Je termine par la définition des affects, et je vais, en conséquence, les ranger ici par ordre, en y intercalant les observations qui conviennent.
scolie prop 59 /3( pas 2 )
.....................................................


je reviens sur
les affections extérieures du corps qu'on observe dans les affects, comme le tremblement des membres, la pâleur, les sanglots, le rire, etc
Spinoza doit penser "extérieur" comme expressivité, visibilité.( non pas bien sûr comme existant hors du corps)

Mais il ne nous vient pas à l'esprit (au notre) que les sanglots ou le rire par exemple soient sans aucune relations avec l'esprit (ou l'âme).
Certes et là Spinoza est assez incompréhensible .

Les sanglots nous les voyons bien en relations avec l'esprit (affecté de tristesse) mais comme causés par l' esprit (et sa douleur consciente).

Mais par exemple dans l' hypnose on a un état du corps tout entier qui ni ne sanglotte, ni ne rit, ni ne tremble mais est catatonique. Cet état de catatonie cause ce qui se passe alors dans l'esprit .(état de conscience propre à l'état d' hypnotisé).

Moi je veux bien qu'on ne s'intéresse pas trop au volet corporel des pensées...sauf que je ne comprends pas çà.

Et Je ne parle même pas de molécules chimiques euphorisantes voire hallucinogènes ... ne serait -ce que l' alcool.
Aucune pensée positive ne peut aller contre une molécule de LSD par exemple.
Et plus communément aucune pensée positive ne peut aller contre un dérèglement endocrinien.

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar NaOh » 07 janv. 2016, 08:47

Hokousai

hokousai a écrit :Et Je ne parle même pas de molécules chimiques euphorisantes voire hallucinogènes ... ne serait -ce que l' alcool.
Aucune pensée positive ne peut aller contre une molécule de LSD par exemple.
Et plus communément aucune pensée positive ne peut aller contre un dérèglement endocrinien.


1) Je pense que vous n'êtes pas au clair avec le concept spinoziste d'affect. Comme le laissent supposer les questions que vous vous posez. Vanleers en a redonné la définition un peu plus haut.

2) Je n'ai jamais parlé de pensée "positive" (au sens de la méthode Coué ou de l'auto-persuasion) c'est vous qui interprétez (mal) ce que j'ai essayé de dire. Je parle de pensées joyeuses qui combattent les pensées tristes et c'est tout (c'est tellement simple que vous n'y faites même pas attention). Ainsi je ne confonds pas-contrairement à vous- ce qui ressortit au domaine des affects et ce qui relève du Corps comme la prise de LSD ou les dérèglements endocriniens. Ce sont là des états où l'organisation du corps subit de graves perturbations et qui sont donc au delà du problème spécifique de la vie affective. Ces choses relèvent de la médecine non de l'éthique (comme je l'ai déjà dit deux ou trois fois).

L'éthique s'occupe de la tristesse et des passions tristes en général. Le psychiatre s'occupe du cerveau de celui qui s'est intoxiqué au LSD. Or pour la vie éthique (pour être joyeux, satisfait de soi et du monde)il est nécessaire d'avoir un cerveau qui fonctionne correctement, mais ce n'est pas suffisant, ce qui est nécessaire et suffisant c'est la compréhension que toutes choses sont en Dieu (par exemple). Car cela constitue ce que j'ai appelé une "pensée joyeuse" qui réprime et réduit à presque rien les "pensées tristes".

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Re: Le spinozisme est-il une philosophie de la Vie ?

Messagepar hokousai » 07 janv. 2016, 15:00

=" NaOh"Ce sont là des états où l'organisation du corps subit de graves perturbations et qui sont donc au delà du problème spécifique de la vie affective.

Grave :?: ... Le manque de magnesium par exemple induit ( entre autres ) des états dépressifs. Ça devient grave si je ne le sais pas et donc n 'en ingère pas plus que ceux qui n' en manque pas.

NaOh a écrit :ce qui est nécessaire et suffisant c'est la compréhension que toutes choses sont en Dieu (par exemple). Car cela constitue ce que j'ai appelé une "pensée joyeuse" qui réprime et réduit à presque rien les "pensées tristes".


la compréhension que toutes choses sont en Dieu :!: oui et alors ?
Une nature hasardeuse, sans finalité, cela n' est pas pour moi une "pensée joyeuse".
Cette idée manque de sens comme je manque de magnésium.

ce qui est nécessaire et suffisant pour être joyeux ??? et bien je n' en sais rien du tout. Ça dépend des individus ça.

Image

Il y en a un qui est Joyeux.

1) Je pense que vous n'êtes pas au clair avec le concept spinoziste d'affect.
Vous êtes libre de penser ce que vous voulez. :)


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