Les européens ont abandonné les lumières.

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Avatar du membre
NaOh
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 274
Enregistré le : 12 janv. 2013, 00:00

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar NaOh » 14 janv. 2016, 14:27

Je vous laisse la responsabilité de vos propos sur Kant.

(ah la critique éculée du "formalisme kantien"...)

C'est pas très grave puisque nous sommes sur Internet, pas vrai...

Avatar du membre
Avinash
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 47
Enregistré le : 09 juin 2004, 00:00
Localisation : Vendée

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar Avinash » 14 janv. 2016, 15:02

Boualem Sansal est un écrivain algérien. Peut-être en évoquant les lumières pensait- il à des écrivains français: Rousseau, Montesquieu, Voltaire...plus accessibles que Kant ? Je n'oublie pas non plus les précurseurs: Rabelais et Montaigne.
Qui a envie de lire Kant après une journée de travail ? Les retraités ? Pas d'avantage.
Quant à l'Education nationale, aux programmes, c'est un vaste débat.

Avatar du membre
NaOh
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 274
Enregistré le : 12 janv. 2013, 00:00

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar NaOh » 14 janv. 2016, 16:31

Non mais je n'oblige personne à lire kant , c'était simplement une réponse à la question du camarade hokousai .

Kant difficile ou pas fait partie des lumières et je peux vous dire qu' il a une influence importante dans l'enseignement de la philosophie en France. Pour Kant les lumières, c'est, je crois, l'esprit d'examen .

C'est l'ère du JUGEMENT qui demande aux croyances et aux savoirs quels sont leurs TITRES DE CRÉANCE. C'est l'autonomie de la raison qui s'affranchit du rapport à l AUTORITÉ. Et cela y compris à l'endroit de la raison elle même , chose que n'aurait pu faire ni un Descartes ni même un Spinoza.

C'est pourquoi je vois bien plus qu' une affirmation générale et vague dans le texte qu' a reproduit hokousai, et dont il ne saisit pas l'esprit proprement kantien .

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar hokousai » 14 janv. 2016, 19:00

Avinash a écrit :Boualem Sansal est un écrivain algérien. Peut-être en évoquant les lumières pensait- il à des écrivains français: Rousseau, Montesquieu, Voltaire...plus accessibles que Kant ? Je n'oublie pas non plus les précurseurs: Rabelais et Montaigne.
Oui c'est généralement ceux à qui l'on pense en France quand on parle des lumières ... et à Diderot.
Ne pensent à Kant comme lumière que les étudiants en philosophie...et leurs professeurs bien sûr...et quand ils sont kantiens...
parce que les non kantiens auraient plutôt tendance à estimer que Kant a jeté un voile' d'obscurité sur ce qui paraissait jusqu'alors clair.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar hokousai » 14 janv. 2016, 19:25

à naOh

Je n'ai pas posé de question.

Parler de critique éculée est d'une agressivité inappropriée.
La critique du formalisme kantien à beaucoup servi (évidemment car elle coule de source) mais n'a pas perdu de sa force. Il n'y a pas lieu de changer de critique.

On a dans l' extrait l'explication de l'état de minorité par une insuffisance de la résolution et du courage de se servir de l'entendement sans la conduite d’un autre.
C'est "ayez le courage de penser par vous même".
La maxime inutilisable est que je puisse vouloir être courageux.
Ce qui serait vouloir sa volonté ... ce qui est du pur formalisme.

On peut dire "je veux mais mon corps ne m'obéit pas"
mais non "ma volonté ne m'obéit pas"
(Wittgenstein )

Je passe sur le penser par soi -même, c'est supposer qu'on puisse penser dans et par l'esprit d'autrui . :?:

La maxime de Kant est belle mais formelle.(une forme vide).

Avatar du membre
Avinash
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 47
Enregistré le : 09 juin 2004, 00:00
Localisation : Vendée

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar Avinash » 14 janv. 2016, 21:50

A Naoh,
Kant est incontournable du point de vue de la connaissance:par la raison on a pas accès au noumène . Si les enfants du monde entier avaient la possibilité d'étudier Kant le fanatisme serait bien affaibli . Mais les dictatures n'inscriront jamais Kant au programme.
Ainsi les jeunes algériens ont été endoctrinés récemment par d'anciens prédicateurs des frères musulmans, évacués d'Egypte pour vider les prisons de Gamel Abdenasser et "désengorger" l'Egypte de ses frères musulmans.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar hokousai » 14 janv. 2016, 23:16

Avinash a écrit :Si les enfants du monde entier avaient la possibilité d'étudier Kant le fanatisme serait bien affaibli .


Le problème avec Kant est que son oeuvre va à l'encontre de la liberté subjective de penser.
Son système et c'en est un, est verrouillé, c'est un système philosophique clos et dogmatique.

On peut l' estimer moins dangereux que le dogmatisme des religions certes ...mais il reste dogmatique.
On est kantien ou pas ...pas à demi ou au quart.
Si on est kantien on ne peut plus penser philosophiquement par soi-même. On pense par et à travers Kant.

Les philosophes qui lui succédèrent et qui pensèrent pas eux mêmes se détournèrent en partie de Kant pour verser dans d'autres systèmes tout aussi dogmatiques d ailleurs
Bien que très influencés ils émirent des critiques telles que le système de Kant ne tient plus ( Fichte, Schelling, Hegel et même Schopenhauer.)

On peut certes isoler du système kantien son esprit. C' est celui d'un rationalisme dogmatique antipsychologiste.
Mais alors, on a un carcan contraignant qui interdit encore de penser par soi- même.
On pense ainsi par et à travers un rationalisme antipsychologiste.
On pense par et à travers l'idéalisme allemand.

Je ne peux me satisfaire de voir réduire les lumières à l'idéalisme allemand.


......
dogmatique/dogmatisme a chez Kant a trois significations
1) celui de la méthode, hérité de Wolf, et il l' endosse
2) le dogmatisme des religions qu'il refuse
3) le dogmatisme doctrinal (sa doctrine métaphysique à lui) qui porte sur des objets autres que le transcendantal comme forme pure a priori de la raison pure.

et c'est à une nouvelle métaphysique que tend Kant : réhabiliter le théisme .
On a bien tort de n'y voir que la critique des possibilités de la connaissance.
C'est à dire de n' y voir que de l'épistémologie.

Et la même critique vaut pour les commentateurs de Spinoza qui n'y verraient que des mathématiques.

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 473
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar aldo » 15 janv. 2016, 01:54

Ben je vois que ça va mieux, ton lumbago 8O

Avatar du membre
Vanleers
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1468
Enregistré le : 22 nov. 2012, 00:00

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar Vanleers » 15 janv. 2016, 11:29

A Avinash

Vous avez écrit :

" Les européens ont abandonné les lumières " (Boualem Sansal).

Je dirai, pour ma part, que, ne pas abandonner les Lumières, c’est penser et agir sous le seul commandement de la raison, c’est-à-dire de la puissance de notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (E IV 26 dém.).
Cette puissance est limitée mais c’est ce que nous, les êtres humains, avons de mieux, notamment pour nous libérer « des délires de l’imagination, des songes et de toutes sortes d’inepties et de puérilités » (TTP cité par NaOh).
Sous le commandement de la raison, nous vivrons la Fermeté (animositas) et la Générosité (generositas) (E III 59 sc.), c’est-à-dire que nous nous libérerons des passions tristes.
Libération intellectuelle et libération affective (les deux sont liées) : c’est le programme de Spinoza.

Bien à vous

Avatar du membre
NaOh
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 274
Enregistré le : 12 janv. 2013, 00:00

Re: Les européens ont abandonné les lumières.

Messagepar NaOh » 15 janv. 2016, 16:16

Hokousai,

Bon. Je vais encore passer pour un type horrible mais tant pis: vous racontez trop de bêtises.

Kant fait peut être du formalisme ( encore s'agit-il de le comprendre ce formalisme) mais vous, vous êtes un professionnel du « non sequiturisme ». Vous tirez des conclusions absurdes et arbitraires d'énoncés qui n'en demandaient pas tant.

La proposition de Kant est la suivante : Le peuple n'ose pas se servir de son intelligence, et n'a pas le courage de le faire ( parce que les conditions socio-politiques pour ce faire ne sont pas réunies). Par la magie d'un moyen terme obscur et complètement implicite, cette proposition devient sous votre clavier : il faut vouloir être courageux donc il faut vouloir la volonté.

De là il suit selon vous qu'on ne peut pas exhorter quelqu'un au courage, puisque ce serait lui demander de vouloir sa volonté (ce qui est absurde).

Je ne vais pas m'amuser à vous suivre dans vos raisonnements fantastiques, je veux juste que vous remarquiez une chose : Puisque vous lui faites tenir des propos insensés, vous prenez tout simplement Kant pour un imbécile.

En outre vous négligez ceci que Kant insiste dans « Qu'est ce que les Lumières ? » sur les conditions politiques et collectives de l'émancipation, sur les conditions dis-je qui doivent être réunies pour que cette volonté de s'affranchir de l'état de minorité socio-politique émerge dans le public. Bien loin donc d'une démarche « formelle » Kant prend en compte la réalité sociale et politique de son époque et assigne même « un programme » aux Lumières : la revendication de la liberté d'expression la plus totale en ce qui concerne les matières qui intéressent l'intellect et le jugement des hommes.

Dès que quelque chose vous passe un peu, vous vous inventez un « homme de paille » pour lui prêter des opinions ineptes que vous avez beau jeu ensuite de contester. C'est très facile de faire de la philosophie comme ça...

Sur le formalisme, le criticisme, la théorie de la connaissance, la distinction de la foi et du savoir etc, je perds courage tant ce que vous en dites manifeste votre stratégie de « l'homme de paille ».


Retourner vers « Questions transversales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité