Attribut et modes, individu, l'idée et son objet

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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bardamu
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Attribut et modes, individu, l'idée et son objet

Messagepar bardamu » 13 juil. 2005, 23:30

J'ai un peu travaillé sur les thèmes récurrent des derniers échanges et je vais ici en proposer une synthèse.

1- attributs et modes
Les attributs sont ce que l'entendement perçoit comme constituant une substance (E1D4). Les attributs précèdent cette perception et sont une distinction réelle en Dieu et non pas de simples êtres de raison.
Dieu est chose pensante (E2P1), Dieu est chose étendue (E2P2), ce sont là 2 manières qualitatives de saisir une même chose, à savoir Dieu dont l'essence est d'être une puissance (E1P34) en acte, d'être une existence (E1P20).
Les attributs sont des formes d'essence et des formes d'existence, les conditions formelles de toute idée ou de tout corps pour la pensée et l'étendue, par exemple.
Les modes sont les affections des attributs (E1P25 Coroll.). A chaque modification de la puissance, de l'existence, de l'essence, de Dieu, correspond un mode dans chacun des attributs.

2- l'individu
l'individu humain est constitué par un Mental qui est une idée, et l'objet de cette idée qui est son Corps.
Si d'une modification de la Puissance, résulte un mode dans chacun de l'infinité des attributs, l'individu n'est constitué que du mode de la Pensée et du mode de l'Etendue correspondant, il n'est constitué que de 2 modes : l'idée et son objet. Il est fini non seulement au niveau des modes, mais aussi des attributs dont seulement 2 sont enveloppés dans son essence (par E2P6 dém.).
Le Mental est le caractère identifiant utilisé par Spinoza, le modèle de l'essence (E2P11), le Corps sert de modèle constitutif qui nous montre comment est constitué le Mental (E2P13).

3- l'idée et son object
Dans la définition de l'individu humain, Spinoza se sert de l'idée du Corps comme identifiant. L'être humain est une idée et l'objet de cette idée (E2P11). Dans l'ordre d'énonciation, d'explication, l'idée précède ici son objet. Ce rapport idée-objet explicité par rapport à l'humain pourrait faire croire à des caractères particuliers de la Pensée par rapport à l'Etendue, mais il ne traduit que le processus d'individuation où on favorise un mode comme déterminant de l'être.
Dans l'ordre ontologique, le Corps et son idée sont coextensifs (E2P7 scolie).

"Puissance de penser" est la puissance d'agir rapportée à la pensée (E2P7 coroll.). La puissance de penser n'est pas l'application de la pensée à un mode d'un autre attribut, mais la puissance autonome (E2P5) de concevoir des idées dont la valeur comme représentant de leur objet se révèle d'elle-même et sans rapport à l'objet. C'est parce qu'on sait que l'idée est vrai qu'on peut dire qu'elle convient à son objet, que l'être objectif, l'idée de la chose, est l'homologue de l'objet de la pensée (E2P43 scolie).
Les objets correspondant à une idée ne dépendent que de leur attribut et pas de l'idée qui les conçoit (E2P6 coroll.).
L'idée ne précède pas son objet, l'objet ne précède pas l'idée.
Une chose et son idée, son être objectif, sont éternellement coextensifs, l'idée étant éternellement dans l'idée de Dieu, la chose étant éternellement et formellement dans l'essence de Dieu (E2D1 pour les corps).

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Louisa
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Messagepar Louisa » 14 juil. 2005, 11:16

Bonjour bardamu,

en gros, je me retrouve assez bien dans cette 'synthèse'. Quelques petits problèmes:

bardamu a écrit :1- attributs et modes
(...) Les attributs sont des formes d'essence et des formes d'existence, les conditions formelles de toute idée ou de tout corps pour la pensée et l'étendue, par exemple.


Comme Spinoza établit un parallélisme entre ce qui suit formellement de Dieu et ce qui suit objectivement de Dieu, je ne suis pas sure qu'on puisse dire que les attributs, tous les attributs, sont des formes. Que l'être formel est ce par quoi une essence appartient à tel et/ou tel attribut me semble indéniable (pe: l'être formel de l'idée est ce par quoi l'idée appartient à l'attribut Pensée). Qu'est-ce qui vous fait passer de "l'attribut est ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence" (E1 DEF 4) à 'les attributs sont des formes d'essence'?

bardamu a écrit :2- l'individu
(...) l'individu n'est constitué que du mode de la Pensée et du mode de l'Etendue correspondant, il n'est constitué que de 2 modes : l'idée et son objet. Il est fini non seulement au niveau des modes, mais aussi des attributs dont seulement 2 sont enveloppés dans son essence (par E2P6 dém.).


Le mot 'constitution' y est de trop pour moi. Nous, en tant que humains, ne connaissons que ces deux modes, mais rien ne dit que nous ne sommes constitués que de ces deux modes ou attributs, à mon avis. E2 AX V : "Nous ne sentons ni ne percevons de choses singulières, à part les corps et les manières de penser". Pour moi, ça veut dire que nous n'avons accès qu'à ces deux attributs, mais il n'est pas exclut que nous sommes constitués de plus d'attributs que ça, seulement, dans ce cas, nous ne le savons pas.
Enfin, je ne vois pas trop le lien entre l'essence de l'individu humain, l'idée que seuls 2 attributs sont enveloppés dans cette essence, et le E2P6. Cette proposition parle de tous les attributs et modes en général ("les manières d'un attribut, QUEL QU'IL SOIT"; cor: ".. les choses .. qui se concluent de leurS attributS..."), à mon avis, et pas seulement de l'homme.

bardamu a écrit :
Le Mental est le caractère identifiant utilisé par Spinoza, le modèle de l'essence (E2P11), le Corps sert de modèle constitutif qui nous montre comment est constitué le Mental (E2P13).


cela va pour moi un peu trop dans le sens d'une 'spiritualisation' de l'homme. Dans la démo de l'E2P11, il ne dit pas que l'essence de l'homme est constituée par un mode de l'attribut de la Pensée, il dit bien que "L'essence de l'homme est constituée par des manières précises DES ATTRIBUTS de Dieu;". Dans le reste de la démo, il parle clairement uniquement de l'attribut de la Pensée, mais la proposition veut préciser ce qui constitue l'essence de l'Esprit humain (pas l'essence de l'homme en général), donc qu'il se limite ici à cet attribut ne me semble pas encore être la même chose que de dire que l'essence de l'homme a comme 'modèle' l'Esprit. Pe, justement dans l'E2P13 corollaire, il dit clairement: "De là suit que l'homme est constitué d'un Esprit et d'un Corps." Les deux constituent donc également l'homme (son essence, je dirais).

bardamu a écrit :3- l'idée et son object
Dans la définition de l'individu humain, Spinoza se sert de l'idée du Corps comme identifiant. L'être humain est une idée et l'objet de cette idée (E2P11). Dans l'ordre d'énonciation, d'explication, l'idée précède ici son objet. Ce rapport idée-objet explicité par rapport à l'humain pourrait faire croire à des caractères particuliers de la Pensée par rapport à l'Etendue, mais il ne traduit que le processus d'individuation où on favorise un mode comme déterminant de l'être.
Dans l'ordre ontologique, le Corps et son idée sont coextensifs (E2P7 scolie).


Qu'ils sont coextensifs, d'accord, mais comment, dans le processus d'individuation, Spinoza pourrait-il alors privilégier un mode comme 'déterminant de l'être'? S'il n'y a pas de communication entre les attributs, comment, dans l'individuation, la Pensée pourrait-elle 'déterminer' l'être de l'individu?

bardamu a écrit : C'est parce qu'on sait que l'idée est vrai qu'on peut dire qu'elle convient à son objet, que l'être objectif, l'idée de la chose, est l'homologue de l'objet de la pensée (E2P43 scolie).
Les objets correspondant à une idée ne dépendent que de leur attribut et pas de l'idée qui les conçoit (E2P6 coroll.).
L'idée ne précède pas son objet, l'objet ne précède pas l'idée.
Une chose et son idée, son être objectif, sont éternellement coextensifs, l'idée étant éternellement dans l'idée de Dieu, la chose étant éternellement et formellement dans l'essence de Dieu (E2D1 pour les corps).


vous l'aurez déjà compris: Spinoza écrit juste à un seul endroit dans l'Ethique 'être objectif ou idée' ('sive' étant parfois traduit par 'ou plutôt', 'ou comme'); pour moi, cela ne suffit pas pour identifier partout être objectif et idée. On ne parle pas des êtres objectifs dans l'E2P43, mais des idées. Comme ce sont en plus des idées vraies, et comme dans le TRE les idées vraies sont littéralement identifiées aux essences objectives ('hoc idem est'), on pourrait éventuellement les identifier également dans l'Ethique (mais alors, à nouveau, il ne s'agit que des idées vraies). (Pour quelques origines de la distinction entre être et essence: voir mon dernier message à Miam.)
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec ce paragraphe.
Merci donc pour ce travail!
Louisa

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Messagepar bardamu » 14 juil. 2005, 12:48

Louisa a écrit :(...) Qu'est-ce qui vous fait passer de "l'attribut est ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence" (E1 DEF 4) à 'les attributs sont des formes d'essence'?

Bonjour Louisa,
E1D6 : (...) une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.
E2P5 : L'être formel des idées a pour cause Dieu, en tant seulement que l'on considère Dieu comme une chose pensante et non pas en tant que sa nature s'exprime par un autre attribut ;(...)

Peut-être que le vocabulaire "formes d'essences" n'est pas très adéquat mais l'idée est que les attributs qualifient les modes (mode de Pensée, mode d'Etendue...) et sont les conditions générales de leur être formel.
Louisa a écrit :(...) Le mot 'constitution' y est de trop pour moi. Nous, en tant que humains, ne connaissons que ces deux modes, mais rien ne dit que nous ne sommes constitués que de ces deux modes ou attributs, à mon avis. E2 AX V : "Nous ne sentons ni ne percevons de choses singulières, à part les corps et les manières de penser". Pour moi, ça veut dire que nous n'avons accès qu'à ces deux attributs, mais il n'est pas exclut que nous sommes constitués de plus d'attributs que ça, seulement, dans ce cas, nous ne le savons pas.

E2P11 dém. : l'essence de l'homme est constituée par certains modes des attributs de Dieu ; savoir par des modes du penser ; de tous ces modes l'idée est de sa nature le premier et, quand elle est donnée, les autres modes (ceux auxquels l'idée est antérieure de sa nature) doivent se trouver dans cet individu ; (...) ce qui constitue en premier l'être actuel du Mental humain est l'idée d'une chose singulière existant en acte.
E2P13 : L'objet de l'idée constituant le Mental humain est le Corps

Et comme vous le signalez plus loin :

Corollaire : il suit de là que l'homme consiste en un Mental et en un Corps, et que le Corps humain existe conformément au sentiment que nous en avons.

Les modes dans les autres attributs correspondant à notre Corps ou notre Mental, ne constituent pas l'individu que nous sommes.
Voir aussi la lettre LXVI.
Louisa a écrit :Enfin, je ne vois pas trop le lien entre l'essence de l'individu humain, l'idée que seuls 2 attributs sont enveloppés dans cette essence, et le E2P6. Cette proposition parle de tous les attributs et modes en général ("les manières d'un attribut, QUEL QU'IL SOIT"; cor: ".. les choses .. qui se concluent de leurS attributS..."), à mon avis, et pas seulement de l'homme.

Je faisais référence à la démonstration de E2P6 : (...) Donc les modes de chaque attribut enveloppent le concept de leur attribut mais non d'un autre.

D'où la conclusion que parce que nous ne sommes constitués que d'un mode de Pensée et d'un mode d'Etendue, nous n'enveloppons dans notre essence que ces attributs, ce qui explique que nous ne connaissions que ces attributs.
Si notre essence enveloppait d'autres attributs, nous les connaîtrions forcément puisqu'ils seraient ce que nous serions. Comment ignorer l'Etendue lorsqu'on est chose étendue ?
Louisa a écrit : l'essence de l'homme a comme 'modèle' l'Esprit. Pe, justement dans l'E2P13 corollaire, il dit clairement: "De là suit que l'homme est constitué d'un Esprit et d'un Corps." Les deux constituent donc également l'homme (son essence, je dirais).
Qu'ils sont coextensifs, d'accord, mais comment, dans le processus d'individuation, Spinoza pourrait-il alors privilégier un mode comme 'déterminant de l'être'? S'il n'y a pas de communication entre les attributs, comment, dans l'individuation, la Pensée pourrait-elle 'déterminer' l'être de l'individu?

Modèle ne signifie pas identité.
Si je dis "modèle", c'est que notre essence est décrite par rapport à l'appétit, au désir, aux genres de connaissance etc.
Spinoza fait une Ethique et pas une Physique, il prend le Mental comme expression privilégiée de notre essence parce que le moyen de Spinoza pour atteindre à la Béatitude est l'entendement.
On peut peut-être dire que d'autres philosophies comme le hatha-yoga, prennent plutôt le corps comme moyen.
Cela ne change rien à la réalité ontologique qui veut que tout ce qui se dit pour l'esprit vaut pour le corps.
Louisa a écrit :(...) on pourrait éventuellement les identifier également dans l'Ethique (mais alors, à nouveau, il ne s'agit que des idées vraies). (Pour quelques origines de la distinction entre être et essence: voir mon dernier message à Miam.)

Oui, je parle des idées vraies, des idées que sont les choses.

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Re: Attribut et modes, individu, l'idée et son objet

Messagepar Servais » 14 juil. 2005, 15:33

Bonjour à tous,

Bardamu dit : "Les modes sont les affections des attributs (E1P25 Coroll.). A chaque modification de la puissance, de l'existence, de l'essence, de Dieu, correspond un mode dans chacun des attributs." Or d'après Spinoza, il y a en Dieu une idée de chaque attribut, sans compter les idées de leurs idées. Chacune de ces idées consiste en une modification de l'essence formelle de l'attribut pensée. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment concevoir les modes ou modifications qui leur correspondent dans l'attribut étendue? Grand merci d'avance.

Servais

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Messagepar Louisa » 14 juil. 2005, 23:39

Bonsoir bardamu,

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

(...) Qu'est-ce qui vous fait passer de "l'attribut est ce que l'intellect perçoit d'une substance comme constituant son essence" (E1 DEF 4) à 'les attributs sont des formes d'essence'?

E1D6 : (...) une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.
E2P5 : L'être formel des idées a pour cause Dieu, en tant seulement que l'on considère Dieu comme une chose pensante et non pas en tant que sa nature s'exprime par un autre attribut ;(...)

Peut-être que le vocabulaire "formes d'essences" n'est pas très adéquat mais l'idée est que les attributs qualifient les modes (mode de Pensée, mode d'Etendue...) et sont les conditions générales de leur être formel.


oui, d'accord.

bardamu a écrit :
Louisa a écrit:

(...) Le mot 'constitution' y est de trop pour moi. Nous, en tant que humains, ne connaissons que ces deux modes, mais rien ne dit que nous ne sommes constitués que de ces deux modes ou attributs, à mon avis. E2 AX V : "Nous ne sentons ni ne percevons de choses singulières, à part les corps et les manières de penser". Pour moi, ça veut dire que nous n'avons accès qu'à ces deux attributs, mais il n'est pas exclut que nous sommes constitués de plus d'attributs que ça, seulement, dans ce cas, nous ne le savons pas.

E2P11 dém. : l'essence de l'homme est constituée par certains modes des attributs de Dieu ; savoir par des modes du penser ; de tous ces modes l'idée est de sa nature le premier et, quand elle est donnée, les autres modes (ceux auxquels l'idée est antérieure de sa nature) doivent se trouver dans cet individu ; (...) ce qui constitue en premier l'être actuel du Mental humain est l'idée d'une chose singulière existant en acte.


J'avais lu cela comme: de tous les modes du penser, l'idée est le premier, l'amour pe étant éventuellement un autre mode du penser, mode qui ne constitue pas en premier lieu l'essence de l'homme, mais indique seulement une modification de cette essence.
Pautrat traduit le même passage comme tel: "l'essence de l'homme est constituée par des manières précises des attributs de Dieu; à savoir (par l'AX II de l'E2: 'l'homme pense') par des manières de penser, et parmi elles toutes (par l'AX III : 'Il n'y a de manières de penser, comme l'amour, le désir, ou toute autre qu'on désigne sous le nom d'affect de l'âme, qu'à la condition qu'il y ait, dans le même Individu, l'idée d'une chose aimée, désirée, etc. Mais il peut y avoir l'idée sans qu'il y ait aucune autre manière de penser.') la première, de nature, est l'idée, et il faut qu'il y ait l'idée pour que les autres manières (auxquelles donc l'idée est, de nature, antérieure) soient dans le même individu (par le même AX III)."
Si on tient compte des références, j'ai quand même l'impression qu'il ne faut pas lire ceci comme si parmi toutes les manières des attributs de Dieu qui constituent l'essence de l'homme, les manières de penser ou l'idée sont premières. Parmi les manières des attributs qui constituent notre essence, il y a les manières de penser. Et parmi les manières de penser (pas de ';' en latin, mais ','), en vertu de l'ax. III, la première manière c'est l'idée, car elle n'a tout simplement pas besoin d'autres manières de penser pour 'exister', tandis que les autres manières de penser ont toutes besoin de l'idée pour 'exister'.

bardamu a écrit :Les modes dans les autres attributs correspondant à notre Corps ou notre Mental, ne constituent pas l'individu que nous sommes.
Voir aussi la lettre LXVI.


Je viens de lire cette lettre. Merci pour la référence! En effet, ce que vous écrivez ci-dessus en est un bon résumé. Je ne savais pas qu'il faisait une distinction entre modes d'attributs qui nous constituent en tant qu'individu, et l'infinité de modes d'attributs qui sont en nous et qui s'expriment en une infinité d'idées, mais qui ne peuvent pas constituer un seul et même esprit, n'étant pas liées entre elles. L'idée me semble très bizarre: nous nous exprimons donc en une infinité de manières dans l'entendement infini de Dieu, mais celles-ci ne nous constituent pas toutes.
Spinoza se réfère dans cette lettre à l'E2P7 scolie et l'E1P10, et, en vrai langage miamien, il ajoute : "Si vous prêtez la moindre attention à tout cela, aucune difficulté ne subsistera à vos yeux, etc."
J'ai quand même dû prêter un peu plus que la moindre attention à ces deux propositions et la lettre, avant d'entrevoir éventuellement une solution. Ces propositions confirment l'indépendance des attributs entre eux. Les idées de ces attributs ne devraient donc en effet pas être liées entre elles, sauf dans la mesure où elles expriment toutes unê même chose. Mais apparemment, cette expression ne crée pas de vrai lien entre elles. Qu'est-ce qui pourrait alors constituer un lien plus 'solide' entre deux attributs? Celui entre l'idée et son objet? Si l'Esprit humain est constitué par une idée, et si l'objet de cette idée, c'est le Corps (mode de l'étendue, donc toujours 'individué', c'est-à-dire ayant une figure précise (scolie E1P15), toutes les idées qui expriment le corps constituent en même temps l'Esprit de ce Corps, ce qui les unit?

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

Enfin, je ne vois pas trop le lien entre l'essence de l'individu humain, l'idée que seuls 2 attributs sont enveloppés dans cette essence, et le E2P6. Cette proposition parle de tous les attributs et modes en général ("les manières d'un attribut, QUEL QU'IL SOIT"; cor: ".. les choses .. qui se concluent de leurS attributS..."), à mon avis, et pas seulement de l'homme.

Je faisais référence à la démonstration de E2P6 : (...) Donc les modes de chaque attribut enveloppent le concept de leur attribut mais non d'un autre.

D'où la conclusion que parce que nous ne sommes constitués que d'un mode de Pensée et d'un mode d'Etendue, nous n'enveloppons dans notre essence que ces attributs, ce qui explique que nous ne connaissions que ces attributs.


ici votre interprétation me semble un peu plus risquée. Les autres attributs, qui ne nous constituent pas mais qui sont quand même d'une certaine manière 'en nous' (lettre LXVI), ne devraient-ils pas aussi envelopper le concept de leur attribut? Seulement, ces attributs ne nous constituent pas, contrairement à l'Etendue et la Pensée?

bardamu a écrit :Si notre essence enveloppait d'autres attributs, nous les connaîtrions forcément puisqu'ils seraient ce que nous serions. Comment ignorer l'Etendue lorsqu'on est chose étendue ?


ne faut-il pas avoir une idée d'une chose (et donc d'un attribut) pour le connaître? Si les idées des autres attributs ne constituent pas notre Esprit, serait-il possible de les connaître quand même? Le fait que le Corps existe tel que nous le sentons, n'est-ce pas parce que ce Corps est l'objet de notre Esprit? Autrement dit, si nous n'étions que Corps, sans Esprit, ne serait-il pas concevable que nous ignorions l'Etendue? Ou est-ce qu'il y a une 'connaissance' inhérente à l'Etendue? Autrement dit: existe-t-il chez Spinoza une connaissance non idéelle/spirituelle?

bardamu a écrit :Louisa a écrit:
l'essence de l'homme a comme 'modèle' l'Esprit. Pe, justement dans l'E2P13 corollaire, il dit clairement: "De là suit que l'homme est constitué d'un Esprit et d'un Corps." Les deux constituent donc également l'homme (son essence, je dirais).
Qu'ils sont coextensifs, d'accord, mais comment, dans le processus d'individuation, Spinoza pourrait-il alors privilégier un mode comme 'déterminant de l'être'? S'il n'y a pas de communication entre les attributs, comment, dans l'individuation, la Pensée pourrait-elle 'déterminer' l'être de l'individu?

Modèle ne signifie pas identité.
Si je dis "modèle", c'est que notre essence est décrite par rapport à l'appétit, au désir, aux genres de connaissance etc.
Spinoza fait une Ethique et pas une Physique, il prend le Mental comme expression privilégiée de notre essence parce que le moyen de Spinoza pour atteindre à la Béatitude est l'entendement.
On peut peut-être dire que d'autres philosophies comme le hatha-yoga, prennent plutôt le corps comme moyen.
Cela ne change rien à la réalité ontologique qui veut que tout ce qui se dit pour l'esprit vaut pour le corps.


En effet, le moyen pour atteindre la Béatitude est l'entendement. Et notre Corps est mortel, mais une part de notre Esprit est éternel (enfin, peut-on les opposer vraiment, vu que Spinoza écrit quelque part 'éternité, c'est-à-dire nécessité', et que tout est nécessaire en Dieu?). Mais j'avoue que j'ai des difficultés à accepter cela. Comment concevoir un parallélisme stricte, s'il y a quand même priorité de l'un sur l'autre?

Enfin: je ne vois pas très bien lien avec l'individuation.

Bonne nuit,
Louisa

PS à Servais: comme l'a écrit quelque part avant bardamu (dans un autre contexte) : si on conçoit l'infinité de l'Etendue pe via la métaphore des fractales, il est très bien possible qu'un individu corporel, ayant une 'figure bornée', soit composé d'une infinité d'individus corporels. Idem en ce qui concerne l'Esprit. Il suffit alors que quelque chose dans cette structure corporelle fractale change pour qu'il y en ait une idée dans l'Esprit, et inversement. Dans ce cas, rien n'exclut que si nous avons une idée d'une idée, quelque chose change aussi au niveau (micro-) corporel. Pe: si je commence à réfléchir consciemment sur un objet sur la table (j'aurai une idée de l'idée de l'objet, et ensuite une idée de cette 2e idée, etc), ne peut-on pas supposer que dans mon cerveau, quelque chose change aussi, c'est-à-dire que l'état de mon cerveau est différent que quand il percevait juste cet objet comme étant un des multiples sujets sur la table, sans plus?

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Messagepar Miam » 16 juil. 2005, 14:31

Je commence à répondre au premier message de Bardamu (je suis en retard).

Une remarque : sous le titre "l'individu", Bardamu ne parle que de l'individu humain. Or l'Individu n'est pas nécessairement humain ni même animé chez Spinoza.

Ensuite :

Je ne vois pas comment déduire que la "Puissance de penser est la puissance d'agir rapportée à la pensée" de II 7 Coroll. à savoir :

"Il suit de là que la puissance de penser de Dieu est égale à sa puissance d'agir, c'est à dire tout ce qui suit formellement de la nature infinie de Dieu suit aussi en Dieu objectivement de l'idée de Dieu"

Bardamu peut-il m'expliquer son cheminement de II 7 Coroll. à son assertion ?

Je ne vois pas non plus comment déduire que la puissance de penser est "la puissance autonome (E2P5) de concevoir des idées dont la valeur comme représentant de leur objet se révèle d'elle-même et sans rapport à l'objet" de II 5, d'autant que cette proposition concerne non pas la puissance de penser (qui n'apparaît qu'avec le parallélisme) mais l'attribut pensée. Il suffit de relire :

II 5: "L'être formel des idées reconnaît pour cause Dieu , en tant seulement qu'on le considère comme un être pensant, non en tant qu'il s'explique par un autre attribut. C'est à dire les idées tant des attributs que des choses singulières reconnaissent pour cause efficiente Dieu non les objets dont elles sont les idées ou, en d'autres termes , les choses perçues, mais Dieu en tant qu'il est chose pensante"

Et la fin de la démonstration : "l'être formel des idées est un mode de penser (...) c'est à dire (...) un mode qui exprime d'une certaine manière la nature de Dieu en tant qu'il est chose pensante, et ainsi (...) n'enveloppe le concept d'aucun autre attribut sinon la pensée: donc l'être formel des idées a pour cause Dieu en tant seulement qu'il est considéré comme chose pensante"

Ensuite : "C'est parce qu'on sait que l'idée est vrai qu'on peut dire qu'elle convient à son objet, que l'être objectif, l'idée de la chose, est l'homologue de l'objet de la pensée (E2P43 scolie)."

Où se trouve le terme d'"être objectif" en II 43s ? Selon toi, comme pour Louisa, tous les êtres objectifs sont des idées vraies ?

Enfin : "Le Mental est le caractère identifiant utilisé par Spinoza, le modèle de l'essence (E2P11), le Corps sert de modèle constitutif qui nous montre comment est constitué le Mental (E2P13)."

Cela me semble confus. Le Mental identifie le Corps ? Non. Le Mental est l'idée du Corps, non sa forme comme pour les scolastiques. Ce n'est pas le Mental qui donne sa forme au Corps. "Modèle constitutif" est incompréhensible. Pourquoi l'idée du Corps serait elle un modèle, alors qu'il n'y a d'idée du Corps qu'au travers des idées, le plus souvent confuses, de ses affections ?

"Le Mental est le modèle de l'essence" est tout aussi incompréhensible. Le Corps est le "modèle constitutif" du Mental mais le Mental est le "modèle de l'essence" ?? De sa propre essence je suppose puisque c'est cela dont il est question en II 11 et II 13. "Le Mental est le modèle de sa propre essence" ? Qu'est ce que cela veut dire ? Pourtant II 11 et 13 disent seulement que ce qui constitue l'essence du Mental est l'idée du Corps. Ce qu'on ne peut dire qu'après II 7 (le parallélisme épistémologique) et II 7 Coroll. (distinction des deux puissances) : voir la série de propositions 7 à 13. Ces propositions ne disent rien de plus. Et ce faisant elles distinguent le Mental lui même de l'idée qui constitue son essence, à savoir l'idée du Corps comme être objectif, qui consiste dans les idées des affections du Corps (Prop. II 9 Coroll., II 12 et dém.)

Enfin Bardamu écrit :

"la chose étant éternellement et formellement dans l'essence de Dieu (E2D1 pour les corps)." Non. Dans l'attribut qui exprime l'essence de Dieu. Dire qu'une chose est dans une essence est très bizarre. Chez Spinoza une chose appartient à une essence, constitue une essence, exprime une essence, voire suit d'une essence, mais elle n'est jamais dans une essence. Par contre toute idée (être objectif) est "en Dieu", c'est à dire dans l'idée de Dieu, tandis que tout mode "suit de la nature éternelle et infini de Dieu" selon l'attribut dans lequel il est contenu (Spinoza dit alors aussi en racourcis qu'il "suit de cet attribut")

Miam

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Messagepar Louisa » 16 juil. 2005, 15:17

Bonjour Miam,

juste un mot sur ceci:

Miam a écrit :Où se trouve le terme d'"être objectif" en II 43s ? Selon toi, comme pour Louisa, tous les êtres objectifs sont des idées vraies ?


Comme vous verrez dans ma réponse à bardamu, je lui ai posé exactement la même question que vous concernant le II 43s (pas question d'êtres objectifs dans ce passage).

Pour éviter tout malentendu: je répète que pour moi, les êtres objectifs ne sont pas des idées, et donc, a fortiori, ne sont pas des idées vraies non plus. Ce sont des modes d'être des choses, c'est-à-dire ce mode d'être qui leur fait être objet d'une idée. L'idée vraie est une essence objective, mais pas un être objectif. L'idée vraie a, comme toute essence, la possibilité d'être prise comme objet d'une autre idée. Cette possibilité, j'appelle pour l'instant l'être objectif de l'idée vraie. Je n'ai pas encore trouvé un bon argument pour identifier systématiquement être objectif et essence objective, et fonctionner avec l'hypothèse d'une différence entre ces deux notions marche pour l'instant assez bien, donc je la maintiens provisoirement (contrairement à bardamu, si je l'ai bien compris, pour qui en effet l'être objectif = essence objective = idée vraie).

D'ailleurs, je viens de trouver dans les Pensées Métaphysiques un passage qui confirme l'hypothèse que Spinoza travaille avec la notion de différentes modes d'être (notamment le concept - introduit par Avicenne et repris d'une autre façon par St.Thomas, si j'ai bien compris - de l'être de l'essence; voir mon message dans l'autre fil):

Spinoza a écrit :PM II : Ce que c'est que l'Être de l'Essence, l'Être de l'Existence, l'Être de l'idée, l'Être de la puissance.

Pour que l'on perçoive clairement ce qu'il faut entendre par ces quatre Êtres, il est seulement nécessaire de mettre sous les yeux ce que nous avons dit de la substance incréée, c'est-à-dire, Dieu, savoir:

(...)

Ce que c'est que l'Être de l'Essence, l'Être de l'Existence, l'Être de l'idée, l'Être de la puissance. - On voit clairement par là ce qu'il faut entendre par ces quatres êtres. En premier lieu, l'Être de l'Essence n'est rien d'autre que la façon dont les choses créées sont comprises dans les attributs de Dieu; l'Être de l'Idée, en second lieu, se dit en tant que toutes choses sont contenues objectivement dans l'idée de Dieu (..).


J'en conclus (hypothèses en combinant ceci avec l'Ethique) que :
1) l'être formel de la chose pourrait être la façon dont la chose est comprise dans les attributs formels de Dieu
2) l'être objectif de la chose pourrait être la façon dont la chose est comprise dans l'attribut de la Pensée
3) à l'être formel de l'idée correspond un être objectif de la chose (l'être objectif de la chose constitue l'objet de l'idée).

Mais je commence à avoir l'impression que nos différentes façons d'interpréter l'être objectif ont peut-être à voir avec la façon de concevoir ce 'être contenu objectivement dans l'idée de Dieu'. J'essaie d'expliciter ce sentiment:

Pour moi, cela veut dire que les choses sont contenu de manière objective dans l'idée de Dieu, c'est-à-dire en étant un objet de l'idée de Dieu. Tandis que l'être des essences qui sont des idées, c'est la façon dont l'idée (créée) est comprise dans l'attribut de la Pensée. J'ai l'impression que jusqu'ici, vous seriez d'accord?

Mais alors, quelle serait la différence entre 'être objectivement dans une idée' et 'être objectif'? Pour moi, le passage entre la chose et l'idée, c'est justement l'être objectif. C'est par son être objectif que la chose ou l'essence peut être objectivement dans une idée. Pour vous, j'ai l'impression que l'énoncé 'être objectivement dans un être objectif' ait du sens, mais cela voudrait dire quoi alors?

Dans l'espoir d'avoir bientôt l'occasion de terminer ma réponse à votre dernier message dans l'autre fil,
Louisa

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Messagepar bardamu » 16 juil. 2005, 17:57

Miam a écrit :Je commence à répondre au premier message de Bardamu (je suis en retard).

Une remarque : sous le titre "l'individu", Bardamu ne parle que de l'individu humain. Or l'Individu n'est pas nécessairement humain ni même animé chez Spinoza.

J'ai parlé de l'humain parce que dans son cas, sa définition comme un être à 2 attributs me semblait clair mais je n'ai pas étudié la question de savoir si un individu pouvait être défini par d'autres nombres d'attributs. Au-delà de notre capacité à les connaître, l'individuation est-elle réservée à des êtres Pensée-Corps ?
Par contre, tous les individus sont "animés".
E2P13 scolie : tout ce qui a été exposé jusqu'à ce moment étant d'une application générale et ne se rapportant pas plus à l'homme qu'aux autres individus de la nature ; car tous à des degrés divers sont animés.
Miam a écrit :Je ne vois pas comment déduire que la "Puissance de penser est la puissance d'agir rapportée à la pensée" de II 7 Coroll. à savoir :

"Il suit de là que la puissance de penser de Dieu est égale à sa puissance d'agir, c'est à dire tout ce qui suit formellement de la nature infinie de Dieu suit aussi en Dieu objectivement de l'idée de Dieu"

Bardamu peut-il m'expliquer son cheminement de II 7 Coroll. à son assertion ?

Je ne vois pas comment l'exprimer mieux que II 7 coroll.
Egalité entre les 2 puissances, homologie logique...
Si la pensée est un "point de vue" sur Dieu, la puissance de penser n'est-elle pas un "point de vue" sur sa puissance d'agir ?
Quelle différence fais-tu entre les 2 puissances ?
Miam a écrit :Je ne vois pas non plus comment déduire que la puissance de penser est "la puissance autonome (E2P5) de concevoir des idées dont la valeur comme représentant de leur objet se révèle d'elle-même et sans rapport à l'objet" de II 5, d'autant que cette proposition concerne non pas la puissance de penser (qui n'apparaît qu'avec le parallélisme) mais l'attribut pensée. Il suffit de relire :

II 5: "L'être formel des idées reconnaît pour cause Dieu , en tant seulement qu'on le considère comme un être pensant, non en tant qu'il s'explique par un autre attribut. C'est à dire les idées tant des attributs que des choses singulières reconnaissent pour cause efficiente Dieu non les objets dont elles sont les idées ou, en d'autres termes , les choses perçues, mais Dieu en tant qu'il est chose pensante"

Les idées reconnaissent pour cause efficiente Dieu non les objets dont elles sont les idées = les idées ne sont pas causées par leurs objets, elles naissent spontanément de la puissance de Dieu en tant qu'être pensant, de sa puissance de penser.
Miam a écrit :Ensuite : "C'est parce qu'on sait que l'idée est vrai qu'on peut dire qu'elle convient à son objet, que l'être objectif, l'idée de la chose, est l'homologue de l'objet de la pensée (E2P43 scolie)."

Où se trouve le terme d'"être objectif" en II 43s ? Selon toi, comme pour Louisa, tous les êtres objectifs sont des idées vraies ?

Une idée fausse ne convient pas à son objet et donc l'être objectif convenant à l'objet correspond à une idée vraie. Les idées fausses ont elles des objets propre ou bien se caractérise-t-elle par le fait qu'elles manquent leur objet, qu'elles sont insuffisantes ?
Miam a écrit :Enfin : "Le Mental est le caractère identifiant utilisé par Spinoza, le modèle de l'essence (E2P11), le Corps sert de modèle constitutif qui nous montre comment est constitué le Mental (E2P13)."

Cela me semble confus. Le Mental identifie le Corps ? Non. Le Mental est l'idée du Corps, non sa forme comme pour les scolastiques. Ce n'est pas le Mental qui donne sa forme au Corps. "Modèle constitutif" est incompréhensible. Pourquoi l'idée du Corps serait elle un modèle, alors qu'il n'y a d'idée du Corps qu'au travers des idées, le plus souvent confuses, de ses affections ?
"Le Mental est le modèle de l'essence" est tout aussi incompréhensible. Le Corps est le "modèle constitutif" du Mental mais le Mental est le "modèle de l'essence" ??

'Modèle' signifie représentation pédagogique, comme le modèle du sage présenté dans E4 préface.
Spinoza passe de E2P10 où il parle de l'essence de l'homme, au fondement de l'être du Mental et pas au fondement de l'être du Corps. C'est le Mental qui sera plutôt chargé de représenter notre essence. Toute la partie 3 parle d'appétit, de désir, de joie, de tristesse etc. et pas de mouvements du corps, pas de cerveau, de mouvements d'approche ou de fuite, d'humeurs bilieuse, sanguine ou pituitaire, comme on pourrait le faire en partant d'un modèle corporel.
Je veux donc dire qu'il ne faut pas confondre le modèle pédagogique avec une affirmation ontologique et que le spiritualisme de Spinoza n'est pas un idéalisme, que l'ordre de présentation des choses suivant la Pensée n'est pas l'affirmation d'une pré-éminence de la Pensée et de ce qu'on en connaît.
Servais, dans un post plus haut, pose d'ailleurs une question difficile du fait que Spinoza n'a pas vraiment développé sa pensée du point de vue de l'Etendue. Autant on peut dire qu'à l'idée d'un corps particulier correspond un rapport de mouvement et de repos, autant expliciter l'équivalent corporel de l'idée de l'attribut Pensée, risque de devenir assez ésotérique. On peut aussi se demander quel est l'équivalent corporel du rapport idée-objet de l'idée. Comment un corps prend-il pour objet un autre être ? Comment un corps prend-il pour objet une pensée ?
Miam a écrit :"la chose étant éternellement et formellement dans l'essence de Dieu (E2D1 pour les corps)." Non. Dans l'attribut qui exprime l'essence de Dieu. Dire qu'une chose est dans une essence est très bizarre.

Exact pour les modes particuliers, mais c'est plus délicat pour les attributs ou Dieu lui-même.
Dans ce cas, et selon E1P34 et E1P35, on peut dire "dans la puissance de Dieu" et, à mon avis, "dans l'essence de Dieu".
E1P34 : la puissance de Dieu est l'essence même de Dieu
E1P35 : Toute chose que nous concevons comme étant dans la puissance de Dieu existe nécessairement.

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Messagepar Miam » 17 juil. 2005, 13:40

A Bardamu
Louisa attendra un peu car j'ai beaucoup de boulot.

"Par contre, tous les individus sont "animés". "

Je parlais bien sûr de choses "animées" au sens courant du terme, ou au sens scolastique (animus), comme on dit qu'un animal est animé et non une pierre. Bien sûr Spinoza pose un animisme universel puisque toute chose est ausi un Mental. Mais ce n'est pas dans cette acception que je le prenais. Cela me semblait évident et je n'aurais pas cru que tu interprètes mes dires en supposant que j'ignore cet animisme universel.

"Je ne vois pas comment l'exprimer mieux que II 7 coroll.
Egalité entre les 2 puissances, homologie logique... "

Y a-t-il des "homologies" non logiques ? Et une égalité n'est-elle qu'une homologie ? Il me semble que l'égalité inclut la notion de quantité égale. Ce qui est bien plus qu'une simple homologie en général.

"Si la pensée est un "point de vue" sur Dieu, la puissance de penser n'est-elle pas un "point de vue" sur sa puissance d'agir ?"

Non car la "pensée" dans ton énoncé est un attribut et la puissance de penser s'en distingue, sans quoi Spinoza lui-même n'aurait pas distingué ces deux. Ensuite ici tu assimiles Dieu à sa puissance d'agir alors que selon II 7s, celle-ci n'est qu'une partie de sa puissance en général, c'est à dire de son essence. Si puissance de penser et puissance d'agir sont deux parties quantitativement égales de la même puissance, comment l'une peut-elle être un point de vue sur l'autre ? Au mieux elles sont toutes deux un point de vue sur la puissance en général, mais non la puissance de penser sur la puissance d'agir seulement. Il faudrait pour cela que la puissance de penser soit un mode de la puissance d'agir infinie et non une autre puissance infinie réellement distincte. Or Spinoza ne dit jamais cela. La puissance de penser suit bien d'un mode infini pris objectivement (l'idée de Dieu) mais elle n'est pas pour autant une simple modalité de la puissance d'agir. D'ailleurs "mode de la puissance infinie" ne se trouve pas chez Spinoza mais seulement "partie de la puissance infinie". Et ton "homologie logique" devient soudainement et de façon incompréhensible "un point de vue sur" sans aucune explication.
Est-ce que en II 7 Coroll. Spinoza montre que la puissance de penser est "un point de vue" sur la puissance d'agir ? Je ne lis pas cela. Mais alors pas du tout. Et je comprend mal comment tu peux le lire.

Sur II 5:

"Les idées reconnaissent pour cause efficiente Dieu non les objets dont elles sont les idées = les idées ne sont pas causées par leurs objets, elles naissent spontanément de la puissance de Dieu en tant qu'être pensant, de sa puissance de penser."

Spinoza n'introduit la distinction des puissances qu'en II 7. Ici il s'agit de l'attribut pensée et non de la puissance de penser, mais tu confonds les deux. "mode qui exprime d'une certaine manière la nature de Dieu en tant qu'il est chose pensante" (II 5d), c'est un mode de l'attribut pensée comme le dit expressément la démonstration : "n'enveloppe le concept d'aucun autre attribut sinon la pensée: donc l'être formel des idées a pour cause Dieu en tant seulement qu'il est considéré comme chose pensante" - ou qui reconnaît comme cause efficiente Dieu en tant que son essence est exprimé par cet attribut. La nature de Dieu en tant qu'être pensant c'est l'attribut pensée, non pas la puissance de penser. Lis-tu le terme de "puissance" en II 5 ? Non. Alors pourquoi torturer le texte et vouloir assimiler ce que Spinoza distingue expressément ?

"Toute la partie 3 parle d'appétit, de désir, de joie, de tristesse etc. et pas de mouvements du corps, pas de cerveau, de mouvements d'approche ou de fuite, d'humeurs bilieuse, sanguine ou pituitaire, comme on pourrait le faire en partant d'un modèle corporel."

Un affect n'est pas seulement une idée mais l'affection corporelle et l'idée de cette affection. Le Corps n'est donc pas exclu de l'affectivité.
On ne peut partir du corps seulement puisque nous n'avons accès au corps que par l'idée de ce corps. Au niveau modal, il n'y a que des idées d'objet (des êtres objectifs). Ensuite dans II 17, par exemple, Spinoza parle bien du cerveau et des esprits animaux afin d'expliquer le fonctionnement du Mental imaginant. Non ? Enfin la notion de "modèle" est tout à fait absent en cette matière chez Spinoza. Interpréter c'est bien, mais il ne faut pas torturer le texte.

"On peut aussi se demander quel est l'équivalent corporel du rapport idée-objet de l'idée. Comment un corps prend-il pour objet un autre être ? Comment un corps prend-il pour objet une pensée ?"

Je ne comprend pas comment "un corps peut prendre pour objet une pensée". Cela me semble absurde total. Quant à prendre pour objet un autre corps, il ne le peut. Il n'y a d'objets que pour les idées (êtres objetifs). Je sais bien que Macherey suppose un corps du corps comme il y a un mental du mental, mais si l'on accepte cela, rien ne dit que la relation entre ces corps soit une relation "sujet-objet". Le corps du corps serait bien plutôt l'essence du corps sub specie aeternitatis dont nous avons l'idée, pas du tout ce qui a un corps pour objet.

"Exact pour les modes particuliers, mais c'est plus délicat pour les attributs ou Dieu lui-même."

Tu parlais des modes finis (des corps).

Miam.

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Messagepar bardamu » 17 juil. 2005, 18:53

Salut Miam,

De mon côté :
essence de Dieu <=> puissance de Dieu <=> puissance d'agir selon tel ou tel attribut, ou selon tous les attributs <=> puissance de penser selon l'entendement

J'admets que les termes "puissance de penser" puissent être réservés à la puissance de l'entendement et il faudrait donc corriger mon premier message en ce sens.
Mais les égalités que je fais, me mènent facilement à l'identification.

De ton côté, j'isole :
- puissance-essence de Dieu
- puissance d'agir (selon tel ou tel attribut ?)
- attribut (dans notre cas, l'attribut pensée)
- puissance de penser

Quelles sont leurs relations ?
Serait-ce un ordre successif du type :
Dieu -> attribut -> entendement -> idée de Dieu -> puissance de penser ?

Selon toi, la puissance de penser n'est pas une modalité de la puissance d'agir et je ne vois pas trop d'où elle vient. Si elle vient de l'idée de Dieu, d'où vient l'idée de Dieu ? L'idée de Dieu n'est-elle pas le fruit de l'entendement de Dieu, le résultat nécessaire de la puissance de Dieu en tant que chose pensante, en tant que puissance vue selon l'attribut Pensée ?
Miam a écrit :"Si la pensée est un "point de vue" sur Dieu, la puissance de penser n'est-elle pas un "point de vue" sur sa puissance d'agir ?"
(... )Si puissance de penser et puissance d'agir sont deux parties quantitativement égales de la même puissance, comment l'une peut-elle être un point de vue sur l'autre ?

C'était mal dit. J'aurais dû dire : "Si la pensée est un point de vue sur Dieu, la puissance de penser n'est-elle pas sa puissance d'agir selon ce point de vue" ?
Miam a écrit :Alors pourquoi torturer le texte et vouloir assimiler ce que Spinoza distingue expressément ?

Spinoza distingue les attributs et dit qu'ils sont la même chose, il distingue la puissance et l'essence mais la puissance de Dieu est son essence, il distingue la perfection et la réalité mais c'est aussi la même chose...
Ce système qui est une sorte d'anti-polysémie, fait qu'il y a des pôles dans les lectures selon qu'on va plutôt du côté des modes ou plutôt vers les attributs, plutôt vers la réalité ou plutôt vers la moralité etc.
Ce n'est donc pas torturer le texte que d'appuyer sur des rapprochements plutôt que sur des distinctions, ou bien de privilégier celle-ci ou celle-là.
Je crois que mon texte exprimait assez clairement son idée générale pour qu'on comprenne ma lecture : la Pensée en tant que puissance de Dieu selon un certain point de vue vit par elle-même, elle n'a même pas besoin de l'idée de Dieu, même si celle-ci existe nécessairement et lui est donc indissociable.

Pensées Métaphysiques (appendice PPD), chap. V :
Les attributs de Dieu n'ont entre eux qu'une distinction de Raison.
(...) Nous n'avons cure d'ailleurs du fatras des distinctions des Péripatéticiens ; passons donc à la vie de Dieu.

Note : il a ensuite un peu changé de point de vue sur les attributs : E1P10 dém. : "deux attributs, quoiqu'ils soient conçus comme réellement distincts"
Miam a écrit :(...) Ensuite dans II 17, par exemple, Spinoza parle bien du cerveau et des esprits animaux afin d'expliquer le fonctionnement du Mental imaginant. Non ?

C'est juste pour le plaisir de la contradiction ou bien tu vas réellement soutenir que Spinoza traite du Corps et du Mental à égalité ?
Je ne parle pas ontologiquement mais bien de la pédagogie de l'Ethique.

I. De Dieu.
II. De la Nature et de l'Origine du Mental
III. De l'Origine et de la Nature des Affects.
IV. De la Servitude Humaine ou de la Force des Affects.
V. De la Puissance de l'Intellect ou de la Liberté Humaine.

Tiens, le Corps n'apparait même pas dans les titres...
Miam a écrit : Enfin la notion de "modèle" est tout à fait absent en cette matière chez Spinoza. Interpréter c'est bien, mais il ne faut pas torturer le texte.

Si le commentaire se réduit à de la paraphrase, ça n'exprime qu'une incapacité à penser par soi. Au demeurant, cette idée du modèle de l'essence par le Mental n'est même pas de moi mais de Deleuze.
Et comme disait Matheron : Le début de mes études sur le spinozisme, c’était en 1949, quand je me suis inscrit pour un diplôme d’études supérieures (l’équivalent du mémoire de maîtrise d’aujourd’hui) sur la politique de Spinoza ; pour autant que je sache, c’était le premier sur ce sujet. Il était d’ailleurs très mauvais : c’était purement et simplement une paraphrase très plate du Traité politique et des derniers chapitres du Traité Théologico-politique.

Entre paraphrase prudente mais stérile et l'effort pour faire vivre une lecture de Spinoza, je crois que mes dérives diverses ont montré vers où j'allais...


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