Questions à C 162

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Pourquoipas
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Messagepar Pourquoipas » 01 févr. 2006, 18:23

C162 a écrit :
ni moi ni Descartes a écrit :Je suppose que tu fais allusion aux pages 229-230 de Qualité et quantité... après l'analyse de l'exemple de l'aveugle de la lettre 21, dont parle aussi Zourabichvili p. 129-130 de Une physique de la pensée ?


oui - pour quelqu'un qui ne connaissait pas la littérature secondaire il y a un mois c'est pas mal

Ces bouquins, je les relis, ainsi que d'autres. C'était aussi pour vous faire remarquer qu'il est bon de donner les références et non de se contenter d'allusions.

Juste une petite note sur la question des essences : j'ai toujours entendu dire l'un des meilleurs spécialistes actuels de Spinoza qu'il valait mieux voir comment le lexique de cette notion fonctionnait dans le texte où il se trouvait, quel en était le contexte, et non comparer des textes de structure et de genre différents écrits à des dates différentes, pour en dégager une notion d'essence spinoziste unique et inamovible.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 01 févr. 2006, 18:51

C162 a écrit :D'accord avec Jaquet sur ce point : "rendons à Leibniz ce qui est à Leibniz" - elle cite les Considérations sur la doctrine d'un esprit universel ("J'ai établi un parallélisme parfait entre ce qui se passe dans l'âme et entre ce qui arrive dans la matière...").
Et, puisqu'il s'agit de E 2P7, rendons également à Gueroult ce qui est à Gueroult : "il s'agit là [E 2P7], entre les deux ordres, moins d'un parallélisme que d'une identité".
Ajoutons que parallélisme fait penser à l'harmonie préétablie; cf. Monadologie : "l'âme suit ses propres lois, et le corps aussi les siennes, et ils se rencontrent en vertu de l'harmonie préétablie entre toutes les substances..." - bref, autant rendre "idem est" par un terme qui n'est pas de Leibniz, mais si vous tenez à parallélisme...peu importe


On pouvait en effet dire qu'intuitivement, le terme 'parallélisme' est capable d'évoquer tout cela, et que ceci a peu à voir avec Spinoza. Si c'est sur base de cela que vous préférez éviter ce terme, en effet, pourquoi pas?
Ce qui est pour moi problématique, c'est la façon dont Chantal Jaquet essaie de montrer en quoi ce que pe Deleuze comprend par 'parallélisme stricte' ne serait pas spinoziste. Là, il ne s'agit plus d'allusions vagues à l'une ou l'autre philosophie qui a peu à voir avec Spinoza, mais d'une réfutation d'une définition très précise. Dans le cas où ce débat vous intéresserait, je veux bien essayer de reprendre un de ces jours ce qui me semble l'essentiel de son raisonnement. Je l'ai essayé il y a quelques semaines ici, mais d'un côté, j'avais l'impression que je ne me suis pas très bien expliqué, d'un autre côté je n'avais plus l'occasion de visiter ce site pendant quelque temps.

Miam a écrit :Enfin, et pour doubler Louisa, pouvez-vous me dire pourquoi feu le « parallélisme » est remplacé (officiellement ?) par une « égalité », alors que Spinoza, comme l’a montré Jacquet, parle de « simultanéité » ?


en ce qui me concerne, j'ai tout de même l'impression que Jaquet propose bel et bien de remplacé le terme 'parallélisme' par ce qu'elle appelle le 'modèle d'égalité'. Seulement, elle ne prend pas le latin 'idem' comme base de ce modèle (comme l'écrit C162 ci-dessous, et qui donnerait plutôt un 'modèle d'identité'), mais le terme 'aequalis'. Puis c'est vrai qu'elle y ajoute le terme 'simul', mais dans la suite de son exposé (La nature de l'union du corps et de l'esprit) elle me semble tout de même revenir beaucoup plus sur l'égalité que sur la simultanéité.
Bien à vous,
Louisa

C162
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Messagepar C162 » 01 févr. 2006, 19:06

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Messagepar C162 » 01 févr. 2006, 19:22

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Messagepar Pourquoipas » 02 févr. 2006, 12:30

,,,
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Messagepar hokousai » 02 févr. 2006, 16:16

La proposition 9 n' a rien de marginal ( je crois me souvenir que miam a déjà parlé de proposition marginale , mais où ? Et je crois bien que c’était celle ci )


Une substance qui a un attribut a moins de réalité qui en a deux ou plus . Exemple un cheval ailé pensé à moins de réalité qu’un cheval ailé pensé ET volant dans le ciel (hic et nunc)..

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Messagepar bardamu » 02 févr. 2006, 23:00

Je me tente une interprétation improvisée et sans filet sur le sujet attribut-substance . J'irais revoir les textes quand j'aurais le temps.

Donc :

On a ce qui est, ce qui se conçoit et ce qui se perçoit.

En tant qu'on perçoit une substance, on le fait toujours à partir d'un seul attribut : attribut -> subtance
Connaître la substance, cela signifie qu'à partir d'un genre d'expérience (perception) on conçoit la substance selon 1 attribut. Nous connaissons 2 attributs signifie que nous avons 2 genres d'expérience du réel, mais pour chacun on ne connaît la substance que si elle avait 1 attribut.

A l'inverse, en partant de la nature de Dieu, on peut concevoir le rapport substance-attribut dans l'autre sens : substance <=> infinité d'attributs.
On ne part plus là de l'expérience éprouvable mais de ce que la raison nous montre. La connaissance est là d'un autre ordre, un ordre plus logique.

Il n'y a alors pas de difficulté particulière. On parle soit selon l'ordre de l'expérience, soit selon l'ordre de la conception logique.

Est-ce que cette lecture serait acceptable ?

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Messagepar C162 » 05 févr. 2006, 01:50

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Messagepar C162 » 05 févr. 2006, 02:04

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Messagepar Miam » 06 févr. 2006, 13:34

C 162, en gros je suis d'accord avec vous.

Il n'y a pas à proprement parler de définition de la substance absolument infinie. C'est Dieu qui est défini par la substance absolument infinie.

Quant à la simultanéité, je voulais parler du mode du penser et de son mode étendu correspondant dans l'existence en acte. L'"Egalité" traduit-elle bien le "idem est" ? Pourquoi pas alors aussi "identité" à condition de rapporter les attributs à leur seule référence, à savoir la Substance elle-même et définir par là un nouveau concept de l'identité ? Egalité est un terme qui dénote trop immédiatement le quantitatif. Ou y aurait-il des infinis "égaux" à distinguer des infinis de grandeurs différentes de la Lettre 12 ? Est-ce cela qu'a voulu dire Spinoza ? Ce qui me gène, c'est qu'il use de la notion d'égalité concernant les puissances de Dieu. Et les attributs ne sont pas des puissances.

Le mérite de Deleuze, c'est d'avoir tenté d'expliquer le paradoxe de la distinction substance-attribut. Demeurer sur un constat d'échec ne sert à rien et est tout aussi hypothétique que l'explication deleuzienne. Mais il est certain qu'on n'avancera pas si l'on ne définit pas plus précisément les verbes "exprimer, envelopper, constituer et expliquer" qui rapportent les attributs à la Substance, soit à son essence, à son être, à sa nécessité et à son éternité (car ils concernent également le registre "existentiel"). Un autre mérite de Deleuze, c'est d'avoir lié ce rapport à la question du "Sens". La manière est une autre chose. Quelles sont les autres explications de ce paradoxe? L'une des tentations n'est-elle pas de le résoudre en le subsumant à un entendement réflexif ? Et n'est-ce pas là précisément la tentation principale des commentateurs français à l'exception de Deleuze ?

Bien à vous
Miam


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