traduction de "est" et "esse"
A Yves Michaux :
Je connais ce site « thomiste ». Il est effroyablement sectaire. Et non seulement sectaire mais explicitement antispinoziste puisqu’un sujet de leur forum s’intitule « réfutation de Spinoza ». Mais ce groupuscule n’est pas ce que j’appelle le « thomisme ». J’entends par là une certaine interprétation d’Aristote, du reste de seconde main. J’entends par thomisme les définitions de l’essence, de l’existence, de l’être et de la substance telles qu’on les énonce dans nos écoles et universités, car Kant lui-même en est l’héritier (on ne peut pas en dire autant d’Heidegger qui, paraît-il, est purement augustinien). J’entends par thomisme le canon de l’interprétation chrétienne occidentale d’Aristote. Et en ce sens, Hokusai est thomiste. Cela ne veut pas dire qu’il ne soit que cela évidemment. Je n’ai rien contre Thomas, mais je déplore que l’interprétation traditionnelle d’Aristote jusqu’il y a peu fut toujours thomiste. On peut opposer à cette interprétation une quantité d’autres, qu’elles soient médiévales ou contemporaines, chrétiennes ou non, et aussi celle de Spinoza bien sûr. Mais bon : s’il reprend constamment des termes et même des énoncés aristotéliciens, il demeure que Spinoza dit lui-même dans ses Lettres qu’il ne considère ni Platon, ni Aristote comme des autorités.
Bardamu me semble d’une grande perspicacité car le texte qu’il cite est analogue à Métaphysique D, 29 d’Aristote, où l’on retrouve la définition spinozienne du faux comme non-être : « Est faux un concept qui en tant que faux, présente un non-être. C’est pourquoi tout concept est faux quand il porte sur un autre objet que celui pour lequel il est vrai : par exemple le concept du vrai cercle est faux quand il est appliqué au triangle… ».
Bon : il s’agit là du cercle et du triangle plutôt que du cercle et d’une figure quelconque. Mais cela éclaire l’usage que fait Spinoza des textes aristotéliciens dont il possédait un grand volume (j’ai vu un exemplaire semblable à Rijnsburg). Cela montre également ce qu’est pour Spinoza le statut de la vérité aristotélicienne. Spinoza ne cesse de répéter qu’il faut distinguer les idées et les mots. Dans l’Ethique, il lie leur confusion à l’illusion de la volonté (II 49s). Car Spinoza s’oppose à une définition de la vérité en fonction du jugement : toute idée est a priori objective et affirmative dans la mesure où la volonté c’est l’entendement. Il n’y a donc pas d’énoncé attributif (logos apophantikos) qui doive être jugé vrai ou faux. Et là encore je parle dans les mêmes termes que l’interprétation traditionnelle d’Aristote, qui n’a peut-être pas voulu dire cela du tout, lorsqu’on connaît les difficultés de traduire ne fût-ce que « legein » (dire ou lier ?), « logos » (parole ou rapport ?), « krinein » (juger ou séparer ?). Mais je ne connais pas assez le Grec pour traduire Aristote.
Par ailleurs, dans les « Pensées métaphysiques » écrites dans le style d’un traité scolastique, Spinoza fait la glottognoséologie de ce qui est dit vrai ou faux (PM I, 6). La structure est la même que chez Aristote. La vérité et la fausseté sont attribuées à une histoire (L’Iliade pour aristote), à une idée – c’est le sens dans lequel l’emploie les « philosophes », à une chose. Contre les aristotéliciens, Spinoza critique vivement l’usage de ces termes pour qualifier une chose. Mais il n’entérine même pas l’usage qui rapporte ces termes aux idées. Il le réserve aux « Philosophes ». Or s’il dit bien ailleurs qu’il a une « Philosophie », Spinoza prend soin qu ‘on ne l’assimile pas aux « Philosophes » (voir le dernier bouquin de Moreau).
Sans doute les deux premiers usages langagiers de ces termes (histoire et idée) ne sont-ils pas impropres parce que en effet, écrit-il, « les idées sont des histoires mentales de la nature » (historiae mantales naturae). Dès lors, si la vérité est, selon la définition traditionnelle (devenue seulement axiome dans l’Ethique) : « la convenance de l’idée avec son objet », alors force est de constater que toutes « les histoires de la nature » conviennent avec leur objet. Faisant partie de la nature, et n’y ayant rien en dehors de la nature, pas même une volonté, elles ne pourraient avoir qu’elle comme objet. Il en est de même, dans l’Ethique, des « idées de Dieu » ou « rapportées à Dieu ». Les idées ne sont pas « des peintures muettes » (Ethique II 49s encore). Dans le cas contraire, ce seraient les choses qu’il faudrait improprement qualifier de vraies et il suffirait de les re-présenter pour avoir des idées vraies. Au contraire : les idées ne sont pas « muettes » (II 49s). Elles parlent d’elles-mêmes . Elles sont réflexives dira le TRE et conduisent par elles-mêmes à la certitude (toujours en PM I, 6 à l’instar des TRE). Si l’idée est une « histoire », c’est qu’elle est composée d’une succession d’idée. On voit apparaître la notion d’adéquation, d’ajustement, de causalité idéelle parallèle à la causalité des idéats, et ce bien que le terme ne se rencontre que dans le TRE avant que la notion soit bien établie dans l’Ethique. On entrevoit la notion d’ordre qui, s’il est commun aux interlocuteurs, pourrait bien être celui des causes plutôt que des seules affections de ces interlocuteurs. Dès les Pensées métaphysique la notion traditionnelle de vérité ne suffit pas à l’adéquation, mais elle suffit à raconter des « histoires » et à confronter des « récits » afin d’établir un espace de communication où une idée, comme s’il s’agissait d’une histoire, et donc à titre d’opinion, de proposition, pourra être dite vraie ou fausse.
A Benbarka : Gloire à la Tricontinentale.
Miam.
Je connais ce site « thomiste ». Il est effroyablement sectaire. Et non seulement sectaire mais explicitement antispinoziste puisqu’un sujet de leur forum s’intitule « réfutation de Spinoza ». Mais ce groupuscule n’est pas ce que j’appelle le « thomisme ». J’entends par là une certaine interprétation d’Aristote, du reste de seconde main. J’entends par thomisme les définitions de l’essence, de l’existence, de l’être et de la substance telles qu’on les énonce dans nos écoles et universités, car Kant lui-même en est l’héritier (on ne peut pas en dire autant d’Heidegger qui, paraît-il, est purement augustinien). J’entends par thomisme le canon de l’interprétation chrétienne occidentale d’Aristote. Et en ce sens, Hokusai est thomiste. Cela ne veut pas dire qu’il ne soit que cela évidemment. Je n’ai rien contre Thomas, mais je déplore que l’interprétation traditionnelle d’Aristote jusqu’il y a peu fut toujours thomiste. On peut opposer à cette interprétation une quantité d’autres, qu’elles soient médiévales ou contemporaines, chrétiennes ou non, et aussi celle de Spinoza bien sûr. Mais bon : s’il reprend constamment des termes et même des énoncés aristotéliciens, il demeure que Spinoza dit lui-même dans ses Lettres qu’il ne considère ni Platon, ni Aristote comme des autorités.
Bardamu me semble d’une grande perspicacité car le texte qu’il cite est analogue à Métaphysique D, 29 d’Aristote, où l’on retrouve la définition spinozienne du faux comme non-être : « Est faux un concept qui en tant que faux, présente un non-être. C’est pourquoi tout concept est faux quand il porte sur un autre objet que celui pour lequel il est vrai : par exemple le concept du vrai cercle est faux quand il est appliqué au triangle… ».
Bon : il s’agit là du cercle et du triangle plutôt que du cercle et d’une figure quelconque. Mais cela éclaire l’usage que fait Spinoza des textes aristotéliciens dont il possédait un grand volume (j’ai vu un exemplaire semblable à Rijnsburg). Cela montre également ce qu’est pour Spinoza le statut de la vérité aristotélicienne. Spinoza ne cesse de répéter qu’il faut distinguer les idées et les mots. Dans l’Ethique, il lie leur confusion à l’illusion de la volonté (II 49s). Car Spinoza s’oppose à une définition de la vérité en fonction du jugement : toute idée est a priori objective et affirmative dans la mesure où la volonté c’est l’entendement. Il n’y a donc pas d’énoncé attributif (logos apophantikos) qui doive être jugé vrai ou faux. Et là encore je parle dans les mêmes termes que l’interprétation traditionnelle d’Aristote, qui n’a peut-être pas voulu dire cela du tout, lorsqu’on connaît les difficultés de traduire ne fût-ce que « legein » (dire ou lier ?), « logos » (parole ou rapport ?), « krinein » (juger ou séparer ?). Mais je ne connais pas assez le Grec pour traduire Aristote.
Par ailleurs, dans les « Pensées métaphysiques » écrites dans le style d’un traité scolastique, Spinoza fait la glottognoséologie de ce qui est dit vrai ou faux (PM I, 6). La structure est la même que chez Aristote. La vérité et la fausseté sont attribuées à une histoire (L’Iliade pour aristote), à une idée – c’est le sens dans lequel l’emploie les « philosophes », à une chose. Contre les aristotéliciens, Spinoza critique vivement l’usage de ces termes pour qualifier une chose. Mais il n’entérine même pas l’usage qui rapporte ces termes aux idées. Il le réserve aux « Philosophes ». Or s’il dit bien ailleurs qu’il a une « Philosophie », Spinoza prend soin qu ‘on ne l’assimile pas aux « Philosophes » (voir le dernier bouquin de Moreau).
Sans doute les deux premiers usages langagiers de ces termes (histoire et idée) ne sont-ils pas impropres parce que en effet, écrit-il, « les idées sont des histoires mentales de la nature » (historiae mantales naturae). Dès lors, si la vérité est, selon la définition traditionnelle (devenue seulement axiome dans l’Ethique) : « la convenance de l’idée avec son objet », alors force est de constater que toutes « les histoires de la nature » conviennent avec leur objet. Faisant partie de la nature, et n’y ayant rien en dehors de la nature, pas même une volonté, elles ne pourraient avoir qu’elle comme objet. Il en est de même, dans l’Ethique, des « idées de Dieu » ou « rapportées à Dieu ». Les idées ne sont pas « des peintures muettes » (Ethique II 49s encore). Dans le cas contraire, ce seraient les choses qu’il faudrait improprement qualifier de vraies et il suffirait de les re-présenter pour avoir des idées vraies. Au contraire : les idées ne sont pas « muettes » (II 49s). Elles parlent d’elles-mêmes . Elles sont réflexives dira le TRE et conduisent par elles-mêmes à la certitude (toujours en PM I, 6 à l’instar des TRE). Si l’idée est une « histoire », c’est qu’elle est composée d’une succession d’idée. On voit apparaître la notion d’adéquation, d’ajustement, de causalité idéelle parallèle à la causalité des idéats, et ce bien que le terme ne se rencontre que dans le TRE avant que la notion soit bien établie dans l’Ethique. On entrevoit la notion d’ordre qui, s’il est commun aux interlocuteurs, pourrait bien être celui des causes plutôt que des seules affections de ces interlocuteurs. Dès les Pensées métaphysique la notion traditionnelle de vérité ne suffit pas à l’adéquation, mais elle suffit à raconter des « histoires » et à confronter des « récits » afin d’établir un espace de communication où une idée, comme s’il s’agissait d’une histoire, et donc à titre d’opinion, de proposition, pourra être dite vraie ou fausse.
A Benbarka : Gloire à la Tricontinentale.
Miam.
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hokousai
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""""""""""alors force est de constater que toutes « les histoires de la nature » conviennent avec leur objet."""""""""""""""""
Voilà ce que je n’admets pas .Ce genre d’ hégélianisme " tout ce qui est rationnel est reél etc "
Si L 'objet de l’idée d’ une histoire x de la nature c’est l’ idée de l histoire x de la nature ,
alors cette idée n’est pas une idée d une histoire x de la nature .Aucune science de la nature n’est plus crédible en l’absence de critères de vérification.
Allez donc faire de l’ histoire de la nature en confrontant des idées non vérifiées et délibérément (en plus )
Bien sur que les idées ne sont pas de peintures muettes ce sont des peintures parlantes . Spinoza pour critiquer souvent les mots ne peut s ‘en abstenir .
..........................................................
Au temps de Spinoza il n y a pas tant et tant d’interprétation d’ Aristote. Pour Aristote qui est un empiriste tout vient des sens , puis est abstrait .Il y aurait donc un innéisme des facultés d’ abstraction disons une capacité théorétique mais pas d ‘idées innées.(à vrai dire ce n’est pas très clair chez Aristote )
Sur une base interprétative commune les scolastiques divergent pourtant . Ils divergent sur les blancs laissés par Aristote certes mais aussi de leur propre chef .
Pour Descartes ( qui d’ ailleurs ne coupe pas avec toute la scolastique puisque la scolastique est loin d être uni voce) nous avons des idées innées et Spinoza se range derrière Descartes .
StThomas a combattu ces idées innées contre Siger de Braban (Averroiste bien antérieur à Descartes ) Comme quoi dans le détail les choses sont très compliquées , demandent beaucoup d’ études et de pondération . On montre et démontre que Heidegger est des plus approximatifs dans ses thèses sur l’ onto- théologique . Son temps a passé .
Je ne vois pas pourquoi vous filez vers le dernier cri sur Aristote ou autres , cris poussés par des gens qui ne sont pas nécessairement spécialistes , plutôt que de vous en tenir modestement aux textes de Spinoza .
hokousai
Voilà ce que je n’admets pas .Ce genre d’ hégélianisme " tout ce qui est rationnel est reél etc "
Si L 'objet de l’idée d’ une histoire x de la nature c’est l’ idée de l histoire x de la nature ,
alors cette idée n’est pas une idée d une histoire x de la nature .Aucune science de la nature n’est plus crédible en l’absence de critères de vérification.
Allez donc faire de l’ histoire de la nature en confrontant des idées non vérifiées et délibérément (en plus )
Bien sur que les idées ne sont pas de peintures muettes ce sont des peintures parlantes . Spinoza pour critiquer souvent les mots ne peut s ‘en abstenir .
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Au temps de Spinoza il n y a pas tant et tant d’interprétation d’ Aristote. Pour Aristote qui est un empiriste tout vient des sens , puis est abstrait .Il y aurait donc un innéisme des facultés d’ abstraction disons une capacité théorétique mais pas d ‘idées innées.(à vrai dire ce n’est pas très clair chez Aristote )
Sur une base interprétative commune les scolastiques divergent pourtant . Ils divergent sur les blancs laissés par Aristote certes mais aussi de leur propre chef .
Pour Descartes ( qui d’ ailleurs ne coupe pas avec toute la scolastique puisque la scolastique est loin d être uni voce) nous avons des idées innées et Spinoza se range derrière Descartes .
StThomas a combattu ces idées innées contre Siger de Braban (Averroiste bien antérieur à Descartes ) Comme quoi dans le détail les choses sont très compliquées , demandent beaucoup d’ études et de pondération . On montre et démontre que Heidegger est des plus approximatifs dans ses thèses sur l’ onto- théologique . Son temps a passé .
Je ne vois pas pourquoi vous filez vers le dernier cri sur Aristote ou autres , cris poussés par des gens qui ne sont pas nécessairement spécialistes , plutôt que de vous en tenir modestement aux textes de Spinoza .
hokousai
hokousai a écrit :(...)
Mais les maisons (en règle générale) ne vont pas dans les poules . D ‘ où une vérité objective des choses ce que Spinoza appelle l ‘accord de l’idée avec l’objet , te là la vérité d’une chose se détermine par rapport à son objet .Savoir ce qui se passe dans là pensée de l’insensé est une chose (allez savoir !!), que les maisons n' aillent pas dans les poules en est une autre .
bien à vous
hokousai
Salut,
est-ce que vous chercheriez une vérité propositionnelle chez Spinoza, le souci de bien parler ?
A mon sens, c'est chez lui un souci secondaire.
En général, les maisons ne volent pas dans les poules, mais n'importe quel sophiste trouvera une situation où une maison s'envole dans une poule (une maison de Monopoly par exemple...) rendant vraie, au niveau du langage, ce qui apparaît faux, en général.
En fait, il n'est pas compliqué de coller à l'empirique par le langage, de dire des choses "vraies en général", c'est ce que font les sciences depuis 3 siècles en développant des vérités de plus en plus générales à partir de l'étude de cas particuliers.
On peut aussi chercher des vérités universelles, et dans ce cas, chez Spinoza, il s'agira d'énoncer des choses qui sont en chaque chose particulière comme elles sont en Dieu. Un corps est étendu (par définition), Dieu est étendu (par définition), et tout corps est étendu par définition du corps et par définition de Dieu à qui appartient tout corps. Soit on attaque les prémisses, on dit que définir un corps ou Dieu comme étendu n'est pas bon, soit on a une vérité universelle.
On peut chercher ainsi toutes les vérités universelles que propose Spinoza et à mon avis elles seront toujours plus ou moins sur ce mode : on définit un Tout, on définit un particulier comme constituant ce Tout, et on déroule des variations tautologiques.
Puissance d'exister-conatus-Désir-tristesse-haine-colère , et voilà un processus d'idées menant à, par exemple : "Celui qui vit sous la conduite de la raison s'efforce, autant qu'il est en lui, d'opposer aux sentiments de haine, de colère, de mépris, etc., qu'on a pour lui, des sentiments contraires d'amour et de générosité."
A chaque étape du processus, des concepts viennent en convergence pour déterminer quelque chose, pour en faire "Dieu en tant que" de plus en plus précis, particulier, et à chaque étape on peut sans doute contester la légitimité de cette convergence, vouloir définir les choses autrement etc. mais si on est dans le même processus que Spinoza, on le suit dans sa pensée, et d'une vérité universelle on va au particulier dans lequel on finit par voir immédiatement l'universel.
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hokousai
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à Bardamu
bardamu
Il me semble que le souci de Spinoza est de parler exactement .
Sur le langage ou les mots il ne vous apparaît peut être pas que le spinozisme est une catharsis par le langage
Essentiellement par le langage( à la différence du bouddhisme )
C'est le discours exact, précis qui soigne.
C’est la démonstration, la définition juste qui guérit ou qui vous donne plus de puissance.
Evitons de parler d' idées qui ne seraient pas exprimées dans le langage .
.................
Sur la maison dans la poule ce n’est pas une affaire de langage refermé sur lui- même mais de langage en relation avec une réalité . Alors on ne peut pas dire n’importe quoi sophiste ou pas .
…………….
Pour ce qu'il en est des vérités métaphysique, je distingue comme vous .Spinoza me semble alors fonctionner en vase clos (pur intellect) et ce à partir des notions communes .
Mais les sceptiques soupçonnerons Spinoza sur ces notions communes
Non en ce qu’elles sont communes puisqu’il y a bien des notions communes mais en ce qu' elles seraient des idées absolues ie adéquates et parfaites donc vraies éternellement .
Non en Dieu mais tout simplement en l' homme .
Car en Dieu le sceptique accordera une infinité d’idées adéquates et de vérités éternelles, en Dieu , certes, mais pas en l’ homme . Grave pour l’ homme dans la mesure où c’est quand même qu’il en pense lui qui l’intéresse .
Ainsi toutes les propositions sur les corps en mouvement pourraient bien aux yeux du sceptique être révisables .
Comment être certain qu’ elles ne le soient pas .. un jour ?
Hokousai
bardamu
Il me semble que le souci de Spinoza est de parler exactement .
Sur le langage ou les mots il ne vous apparaît peut être pas que le spinozisme est une catharsis par le langage
Essentiellement par le langage( à la différence du bouddhisme )
C'est le discours exact, précis qui soigne.
C’est la démonstration, la définition juste qui guérit ou qui vous donne plus de puissance.
Evitons de parler d' idées qui ne seraient pas exprimées dans le langage .
.................
Sur la maison dans la poule ce n’est pas une affaire de langage refermé sur lui- même mais de langage en relation avec une réalité . Alors on ne peut pas dire n’importe quoi sophiste ou pas .
…………….
Pour ce qu'il en est des vérités métaphysique, je distingue comme vous .Spinoza me semble alors fonctionner en vase clos (pur intellect) et ce à partir des notions communes .
Mais les sceptiques soupçonnerons Spinoza sur ces notions communes
Non en ce qu’elles sont communes puisqu’il y a bien des notions communes mais en ce qu' elles seraient des idées absolues ie adéquates et parfaites donc vraies éternellement .
Non en Dieu mais tout simplement en l' homme .
Car en Dieu le sceptique accordera une infinité d’idées adéquates et de vérités éternelles, en Dieu , certes, mais pas en l’ homme . Grave pour l’ homme dans la mesure où c’est quand même qu’il en pense lui qui l’intéresse .
Ainsi toutes les propositions sur les corps en mouvement pourraient bien aux yeux du sceptique être révisables .
Comment être certain qu’ elles ne le soient pas .. un jour ?
Hokousai
"Je ne vois pas pourquoi vous filez vers le dernier cri sur Aristote ou autres , cris poussés par des gens qui ne sont pas nécessairement spécialistes , plutôt que de vous en tenir modestement aux textes de Spinoza ."
Parce qu'il n'est pas question de définir les notions spinoziennes en fonction de leurs significations selon l'interprétation traditionnelle d'Aristote. Chez Spinoza, l'être n'est pas l'existence. L'essence n'est pas une possibilité ni l'existence une contingence. Il n'y a pas de distinction réelle entre l'essence et l'existence. La vérité n'est pas seulement (sinon à titre d'axiome) l'adéquatio intellectus et rei. Du reste chez Aristote non plus : rien n'indique que la théorie traditionnelle du jugement aristotélicien soit valide. Peut-être même Spinoza est-il plus proche d'Aristote que Thomas, du moins si l'on veut bien se départir des lectures traditionnelles d'Aristote et cesser de distinguer un "aristotélisme" véritable (thomiste) d'un mélange avec le néoplatonisme. L'interprétation occidentale traditionnelle n'est pas moins néoplatonicienne que les autres. Elle l'est sans doute même plus, puisque durant mille ans l'Occident a appréhendé Aristote via Boèce et Porphyre, néoplatonicien pour lequel la notion même d'être (einai) n'est pas la même que celle d'Aristote. Par ailleurs, contrairement à la lecture commune, la métaphysique d'Aristote n'est pas indépendante d'une hénologie (étude de l'Un) qu'on attribue généralement aux seuls néoplatoniciens. Je ne veux pas dire par là que Spinoza connaissait ce qu'a dit Aristote en grec puisqu'il l'a lu en latin. Mais il a lu Aristote en latin et pas seulement ses commentateurs. Aussi a-t-il sans doute repris des termes scolastiques dans une lecture toute personnelle d'Aristote. Vous connaissez beaucoup de scolastiques qui distinguent l'être, l'essence, la substance et l'existence comme le fait Spinoza ?
Parce qu'il n'est pas question de définir les notions spinoziennes en fonction de leurs significations selon l'interprétation traditionnelle d'Aristote. Chez Spinoza, l'être n'est pas l'existence. L'essence n'est pas une possibilité ni l'existence une contingence. Il n'y a pas de distinction réelle entre l'essence et l'existence. La vérité n'est pas seulement (sinon à titre d'axiome) l'adéquatio intellectus et rei. Du reste chez Aristote non plus : rien n'indique que la théorie traditionnelle du jugement aristotélicien soit valide. Peut-être même Spinoza est-il plus proche d'Aristote que Thomas, du moins si l'on veut bien se départir des lectures traditionnelles d'Aristote et cesser de distinguer un "aristotélisme" véritable (thomiste) d'un mélange avec le néoplatonisme. L'interprétation occidentale traditionnelle n'est pas moins néoplatonicienne que les autres. Elle l'est sans doute même plus, puisque durant mille ans l'Occident a appréhendé Aristote via Boèce et Porphyre, néoplatonicien pour lequel la notion même d'être (einai) n'est pas la même que celle d'Aristote. Par ailleurs, contrairement à la lecture commune, la métaphysique d'Aristote n'est pas indépendante d'une hénologie (étude de l'Un) qu'on attribue généralement aux seuls néoplatoniciens. Je ne veux pas dire par là que Spinoza connaissait ce qu'a dit Aristote en grec puisqu'il l'a lu en latin. Mais il a lu Aristote en latin et pas seulement ses commentateurs. Aussi a-t-il sans doute repris des termes scolastiques dans une lecture toute personnelle d'Aristote. Vous connaissez beaucoup de scolastiques qui distinguent l'être, l'essence, la substance et l'existence comme le fait Spinoza ?
A Hokusaï,
Je sais bien que, quant aux relations de Spinoza aux scolastiques, vous vous référez à Wolfson. Mais Wolfson demeure superficiel en ce qu'il "suppose", comme il le dit lui-même, une filiation sur base d'un présupposé : à savoir que la bonne lecture d'Aristote est thomiste, si bien que les scolastiques juifs, dont ferait partie Spinoza, participeraient au délitement du véritable aristotélisme. La référence de l'aristotélisme véritable demeure pour lui Thomas. Aussi réfère-t-il tout à celui-ci. Par exemple la distinction nature naturante-naturée, alors que Thomas, précisément, reprend celle-ci de la scolastique juive (distinction YHVH - Elohim). De même : il semble évident pour Wolfson que les deux attributs pensée et étendue viennent de la forme et de la matière au sens artistotélico-thomiste. C'est pourtant beaucoup moins sûr lorsqu'on lit Ibn Gabirol. Il semble alors plutôt que la "forme universelle" et la "matière universelle" de celui-ci correspondent plutôt à la puissance de pensée et à la puissance d'agir chez Spinoza; tandis que la "matière spirituelle" et la "matière corporelle" seraient les analogues des deux attributs. Mais Wolfson fait référence aux Arabes et aux Juifs (surtout Crescas) seulement pour montrer leur hérésie fasse à une bonne lecture (thomiste) d'Aristote. Aussi ne considère-t-il pas ce que la lecture judéo-arabe a d'original. Il faut se rappeler que l'"être et l'essence" de Thomas, en s'pposant aux averoïstes comme Dietrich de Freiberg (et avec lui Siger de Brabant) attaque en réalité Ibn Gabirol. Du reste, quant à l'usage des termes "être" et "essence", Spinoza semble plus proche de l'analyse modiste de Dietrich de Freiberg que de la distinction réelle instaurée par Thomas à partir d'une lecture (parmi d'autres) d'Avicenne.
Miam
Je sais bien que, quant aux relations de Spinoza aux scolastiques, vous vous référez à Wolfson. Mais Wolfson demeure superficiel en ce qu'il "suppose", comme il le dit lui-même, une filiation sur base d'un présupposé : à savoir que la bonne lecture d'Aristote est thomiste, si bien que les scolastiques juifs, dont ferait partie Spinoza, participeraient au délitement du véritable aristotélisme. La référence de l'aristotélisme véritable demeure pour lui Thomas. Aussi réfère-t-il tout à celui-ci. Par exemple la distinction nature naturante-naturée, alors que Thomas, précisément, reprend celle-ci de la scolastique juive (distinction YHVH - Elohim). De même : il semble évident pour Wolfson que les deux attributs pensée et étendue viennent de la forme et de la matière au sens artistotélico-thomiste. C'est pourtant beaucoup moins sûr lorsqu'on lit Ibn Gabirol. Il semble alors plutôt que la "forme universelle" et la "matière universelle" de celui-ci correspondent plutôt à la puissance de pensée et à la puissance d'agir chez Spinoza; tandis que la "matière spirituelle" et la "matière corporelle" seraient les analogues des deux attributs. Mais Wolfson fait référence aux Arabes et aux Juifs (surtout Crescas) seulement pour montrer leur hérésie fasse à une bonne lecture (thomiste) d'Aristote. Aussi ne considère-t-il pas ce que la lecture judéo-arabe a d'original. Il faut se rappeler que l'"être et l'essence" de Thomas, en s'pposant aux averoïstes comme Dietrich de Freiberg (et avec lui Siger de Brabant) attaque en réalité Ibn Gabirol. Du reste, quant à l'usage des termes "être" et "essence", Spinoza semble plus proche de l'analyse modiste de Dietrich de Freiberg que de la distinction réelle instaurée par Thomas à partir d'une lecture (parmi d'autres) d'Avicenne.
Miam
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hokousai
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à miam
Votre effort d' explication est louable. Mais tout cela me conduit à des considérations parallèles .
Wolfson travaille dans une certaine optique : ie travail d’ archéologue des philosophies ayant pu influencer Spinoza et exhibition d’ autres ayant des rapport d’ analogie avec lui .
La compréhension de Wolson en est elle enrichie ? Certainement selon ses vœux . Est-elle crédible pour le lecteur ? C’est à lui seul d’ en juger . L’ érudition sans doute , mais intéressante si productive d’ une compréhension acceptable .
Le Spinoza de Wolfson comme tout autre commentaires est donc à comparer avec les textes de Spinoza .
...........................................................................;
Je ne pense pas qu’on puise recomposer le mouvement exact de la pensée de Spinoza . Je ne le pense possible pour aucun philosophe nous n’avons qui des textes constitués . Nous en restons à des conjectures.
Conjectures nécessaires certes mais pas au delà du raisonnable ( Wolfson prévient d’ ailleurs de certains excès dont il pourrait être tenu pour responsable )
On ne peut affirmer des filiations sans preuves.
Il y a des filiations évidentes ( le cartésianisme par exemple )
Comment établir une filiation avec le supposé aristotélisme authentique ?
En montrant lequel il est et sa continuité chez Spinoza .
Alors lequel est il ? si ce n’est ni Avicenne ni Averroès ni Maimonide ni Thomas ?
..........................................................
Quels sont les auteurs que Spinoza aurait lu d’une tradition au reste encore obscure et qui l’auraient influencé ?
Vous me citez Ibn Gabirol ! Celui est neo -platonicien .Son hylémorphisme universel n’a d’ aristotélicien que le mot . Ibn Gabirol ne fait aucune allusion jamais à la loi juive au point qu’il fut tenu jusqu’en 1846 pour un auteur chrétien ( Avicébron).Le seul auteur qu’il cite est Platon .
Que vous teniez le néo-platonisme et la gnose pour plus orientale que le rationalisme d’ Averroès ou de Thomas , c’est votre droit , ce n’est peut être pas infondé …..
mais Spinoza dans cette histoire ?
Montrez la filiation réelle entre ibn Gabirol et Spinoza .
bien à vous
Hokousai
Votre effort d' explication est louable. Mais tout cela me conduit à des considérations parallèles .
Wolfson travaille dans une certaine optique : ie travail d’ archéologue des philosophies ayant pu influencer Spinoza et exhibition d’ autres ayant des rapport d’ analogie avec lui .
La compréhension de Wolson en est elle enrichie ? Certainement selon ses vœux . Est-elle crédible pour le lecteur ? C’est à lui seul d’ en juger . L’ érudition sans doute , mais intéressante si productive d’ une compréhension acceptable .
Le Spinoza de Wolfson comme tout autre commentaires est donc à comparer avec les textes de Spinoza .
...........................................................................;
Je ne pense pas qu’on puise recomposer le mouvement exact de la pensée de Spinoza . Je ne le pense possible pour aucun philosophe nous n’avons qui des textes constitués . Nous en restons à des conjectures.
Conjectures nécessaires certes mais pas au delà du raisonnable ( Wolfson prévient d’ ailleurs de certains excès dont il pourrait être tenu pour responsable )
On ne peut affirmer des filiations sans preuves.
Il y a des filiations évidentes ( le cartésianisme par exemple )
Comment établir une filiation avec le supposé aristotélisme authentique ?
En montrant lequel il est et sa continuité chez Spinoza .
Alors lequel est il ? si ce n’est ni Avicenne ni Averroès ni Maimonide ni Thomas ?
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Quels sont les auteurs que Spinoza aurait lu d’une tradition au reste encore obscure et qui l’auraient influencé ?
Vous me citez Ibn Gabirol ! Celui est neo -platonicien .Son hylémorphisme universel n’a d’ aristotélicien que le mot . Ibn Gabirol ne fait aucune allusion jamais à la loi juive au point qu’il fut tenu jusqu’en 1846 pour un auteur chrétien ( Avicébron).Le seul auteur qu’il cite est Platon .
Que vous teniez le néo-platonisme et la gnose pour plus orientale que le rationalisme d’ Averroès ou de Thomas , c’est votre droit , ce n’est peut être pas infondé …..
mais Spinoza dans cette histoire ?
Montrez la filiation réelle entre ibn Gabirol et Spinoza .
bien à vous
Hokousai
hokousai a écrit :à Bardamu
bardamu
Il me semble que le souci de Spinoza est de parler exactement .
Sur le langage ou les mots il ne vous apparaît peut être pas que le spinozisme est une catharsis par le langage
Essentiellement par le langage( à la différence du bouddhisme )
C'est le discours exact, précis qui soigne.
C’est la démonstration, la définition juste qui guérit ou qui vous donne plus de puissance.
Evitons de parler d' idées qui ne seraient pas exprimées dans le langage .
Salut,
et d'où tenez-vous cette idée ? Wittgenstein ?
Comment selon vous se manifeste la connaissance du 3e genre dans le langage ? Qu'en est-il de l'intuition que nous sommes éternel ? De l'amour intellectuel de Dieu ?
On peut penser sans langage, les idées ce sont aussi les affects et les affects passent aussi par autre chose que les mots.
N'évitons pas de parler d'idées qui ne seraient pas exprimées dans le langage, au contraire, parlons de ces idées qu'il faut atteindre par-delà le langage.
hokousai a écrit :Sur la maison dans la poule ce n’est pas une affaire de langage refermé sur lui- même mais de langage en relation avec une réalité . Alors on ne peut pas dire n’importe quoi sophiste ou pas .
Dans l'extrait cité, Spinoza dit justement que ce n'est pas ça l'important, qu'on s'en moque du langage du moment qu'on a compris l'idée. Avez-vous compris l'idée que je veux faire passer malgré mon langage ?
hokousai a écrit :Pour ce qu'il en est des vérités métaphysique, je distingue comme vous .Spinoza me semble alors fonctionner en vase clos (pur intellect) et ce à partir des notions communes .
Mais les sceptiques soupçonnerons Spinoza sur ces notions communes
Non en ce qu’elles sont communes puisqu’il y a bien des notions communes mais en ce qu' elles seraient des idées absolues ie adéquates et parfaites donc vraies éternellement .
Non en Dieu mais tout simplement en l' homme .
Car en Dieu le sceptique accordera une infinité d’idées adéquates et de vérités éternelles, en Dieu , certes, mais pas en l’ homme . Grave pour l’ homme dans la mesure où c’est quand même qu’il en pense lui qui l’intéresse .
Ainsi toutes les propositions sur les corps en mouvement pourraient bien aux yeux du sceptique être révisables .
Comment être certain qu’ elles ne le soient pas .. un jour ?
Hokousai
Bien sûr qu'on peut remettre en cause ces notions communes mais seulement au niveau de la définition. On peut vouloir définir un corps autrement, faire une autre philosophie, mais peu importe.
On peut dire "Ah, il a tort de définir un corps par le mouvement et le repos, il devrait prendre sa masse, sa charge et son spin" mais ça ne change rien à l'autonomie de la pensée de Spinoza. Il ne s'agit plus de savoir qui a raison et qui a tort mais comment chacun a raison.
Effectivement, ceux qui se sentent d'abord Sujet autonome, Cogito, Ego, chercheront peut-être la vérité de leur pensée dans le rapport à ses objets et auront de la peine à voir ce qu'exprime directement leur propre pensée sur eux-même, le monde et les objets.
"Moi je dis que...", "Eh ben, Moi, je dis le contraire !" et par dessus ces 2 Moi - qui disent une vérité en vivant "dans l'oubli de soi-même, et de Dieu" à défaut de celui de toute chose - il y a la vérité de ce qu'ils disent parce qu'ils sont ceci ou cela, qu'ils ont telle expérience ou telle autre etc.
Un corps est défini par le repos et le mouvement, parce que Spinoza (et la plupart de ses lecteurs) vit dans un monde de corps définis par le repos et le mouvement, il parle de la Pensée et l'Etendue parce qu'il vit comme nous dans la Pensée et l'Etendue, mais la vérité la plus intéressante est celle de la découverte de comment vivent les choses, pourquoi par exemple un anti-spinoziste est anti-spinoziste, à quelle pensée, quelle vie ça correspond, comment l'anti-spinozisme entre finalement dans la pensée spinoziste où toute chose à une place.
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