Pourquoi pas a écrit :
"s'il parle de l'esse d'une chose singulière ou d'un homme, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se dire d'un corps."
A mon avis, c'est qu'un homme n'est pas seulement un Corps mais Mental et Corps. L'homme est une "chose singulière, une modification de la Substance dans tous (une infinité) ses attributs. A l'inverse lorsqu'on parle de Corps on ne considère que l'attribut étendue. Tu diras : quand on parle de Mental, il s'agit aussi du seul attribut pensée. Oui mais : le Mental est constitué de telle manière qu'il est pourvu des idées (êtres objectifs) dont les objets sont les modes de tous (une infinité) d'attribut. Et ceci bien que l'on ne perçoive que deux de ces attributs. Le Mental et d'une manière générale tous les modes de penser sont les seuls à pouvoir "expliquer" (explicare) Dieu en tant qu'Etant absolument infini pour cette même raison. II 11 : ce qui constitue l'être (esse) actuel du Mental humain, c'est l'idée d'une chose singulière existant en acte. Une chose singulière : donc contenue dans une infinité d'attributs. De même en II 13 on a "est un Corps, c'est à dire (hoc est) une chose singulière existant en acte", parce que si le Mental a l'idée du Corps, il a derechef l'idée d'une chose singulière contenue dans tous les attributs, cela en vertu de la réflexivité de Dieu. Il existe une même différence dans la première partie entre l'être (esse) de la Substance, livrée cumulativement par les attributs (I 9, 10s et 11), de sorte à constituer l'Etant absolument infini, et d'autre part l'essence de la Substance qui est constituée non cumulativement par les attributs (I 2 à 8) et relève, du reste, de la puissance de penser (Cf. I D4). Je préciserai cela plus tard.
"— Pourquoi pas est plus petit que Miam.
— Pourquoi pas est plus grand que Miam.
— Pourquoi pas et Miam sont de la même taille."
Il y a au moins deux de ces idées qui sont inadéquates. Pourtant elles sont toutes vraies dans la mesure où elles sont communicables. Selon II 32, toutes les idées, en tant qu'elles sont raportées à Dieu, sont vraies. Toutes les idées : y compris les idées inadéquates, sont vraies, d'autant qu' "il n'y a rien depositif par lequel une idée est dite fausse" (II 33). Ce rapport à Dieu comme fondement commun à tous ("Bien commun" dira la quatrième partie), c'est une condition générale de communicabilité. Du reste, la glottognoséologie des PM indique l'origine rhétorique de la notion de vérité (il s'agit d'histoires). L'équipe de Chantal Jacquet a commis un excekllent travail à ce sujet. Et l'usage des notions de vérité et de sens dans le TTP confirme, je crois, cette lecture. Mais certes, je ne nie pas la difficulté de nous départir d'une notion plus que bi-millénaire de la vérité.
Je préciserai tout cela plus tard dans un article qui sera, je l'espère, aussi exhaustif que clair.
Au plaisir
Miam
traduction de "est" et "esse"
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hokousai
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à miam
miam dit :
""""Il y a selon moi trois niveaux de l'idée. Le niveau affectif-productif de l'adéquation. Le niveau logico-discursif de la clarté et de la distinction. Le niveau rhétorique de la vérité. """"""""
j'aimerais qu'il me donne quelques exemples du niveau rhétorique de la vérité ... sur une idée !
par ex. sur l'idée de justice ou une autre au choix
.………………………………………………………….
— Pourquoi pas est plus petit que Miam.
— Pourquoi pas est plus grand que Miam.
— Pourquoi pas et Miam sont de la même taille."
Je me demande si vous n ‘obscurcissez pas ce qui est assez clair .
Ces trois propositions ont du sens , elles sont logiquement claires grammaticalement bien construites et peuvent avoir un référent réel ou pas .
En fait UNE seule est vraie.
Je ne peux pas croire que Spinoza aurait prétendu qu’elles puissent être toutes les trois vraies .Qu ‘est ce que c’est que cette histoire de se départir d'une notion plus que bi-millénaire de la vérité.
Vous voulez intervertir les sens de « signification » et de » vérité « ce qui ne peut qu’entraîner la plus grande confusion .
1) Est vrai ce qui est le cas .(le cas réel , ie l’une des trois possibilités )
2)Est valide un raisonnement bien construit .
3)A du sens une proposition grammaticalement bien construite (« plus pourquoi pas est petit que miam « n’a pas de sens en français )
vous mettez ces trois énoncés dans l'ordre que vous voulez
hokousai
miam dit :
""""Il y a selon moi trois niveaux de l'idée. Le niveau affectif-productif de l'adéquation. Le niveau logico-discursif de la clarté et de la distinction. Le niveau rhétorique de la vérité. """"""""
j'aimerais qu'il me donne quelques exemples du niveau rhétorique de la vérité ... sur une idée !
par ex. sur l'idée de justice ou une autre au choix
.………………………………………………………….
— Pourquoi pas est plus petit que Miam.
— Pourquoi pas est plus grand que Miam.
— Pourquoi pas et Miam sont de la même taille."
Je me demande si vous n ‘obscurcissez pas ce qui est assez clair .
Ces trois propositions ont du sens , elles sont logiquement claires grammaticalement bien construites et peuvent avoir un référent réel ou pas .
En fait UNE seule est vraie.
Je ne peux pas croire que Spinoza aurait prétendu qu’elles puissent être toutes les trois vraies .Qu ‘est ce que c’est que cette histoire de se départir d'une notion plus que bi-millénaire de la vérité.
Vous voulez intervertir les sens de « signification » et de » vérité « ce qui ne peut qu’entraîner la plus grande confusion .
1) Est vrai ce qui est le cas .(le cas réel , ie l’une des trois possibilités )
2)Est valide un raisonnement bien construit .
3)A du sens une proposition grammaticalement bien construite (« plus pourquoi pas est petit que miam « n’a pas de sens en français )
vous mettez ces trois énoncés dans l'ordre que vous voulez
hokousai
Salut Hokusaï,
Il ne s’agit pas de croire mais de lire et éventuellement de comprendre.
II 32 : « TOUTES les idées, en tant qu’elles sont rapportées à Dieu, sont vraies ». Toutes les idées. Pas seulement les idées adéquates. Si vous comparez ce « referuntur ad » à celui de II 23d, puis à III 1d qui tous deux se réfèrent à ce pivot de l’épistémologie spinozienne que sont II 11 et son corollaire, vous comprendrez que, comme le dit expressément II 20 : l’adéquation ou l’inadéquation d’une idée consiste en la manière (modo) dont elle est rapportée à Dieu (ad Deum refertur). C'est ce qui suit le "quatenus" dans le "refertur ad Deum... quatenus...", qui est la forme générale des propositions référées à II 11 et corollaire.
Si en outre vous lisez que la fausseté n’est rien de positif dans une idée, comme l’énonce II 33, vous comprendrez que, comme l’indique II 35, ce qui est mutilé dans une idée inadéquate est sa partie « positive », c'est-à-dire qui est rapporté à Dieu et par suite vraie (II 32). Ce qu’il y a de « confus » dans une idée inadéquates est au contraire du « non être ». C’est la « partie fausse » de l’idée inadéquate, son manque, celle par la quelle elle est inadéquate, c'est-à-dire « non ajustée », puisqu’elle est trop grande ou trop petite « pour le concept », comme dirait Kant.
Donc, si je rapporte une idée inadéquate à Dieu, je saisis tout ce qu’elle a de positif, et ceci bien qu’elle demeure inadéquate. Spinoza dit aussi (mais je ne sais plus où) que la confusion (le manque de l’idée) vient de ce qu’on rapporte l’idée au Mental seul. C’est dans la mesure où on ne la rapporte pas à Dieu qu’une idée est dite (négativement) fausse.
La notion de vérité est chez Spinoza très différente de ce qu’elle est par exemple chez Aristote. Il ne s’agit pas de jugements vrais ou faux puisque l’idée n’est plus distinguée de l’affirmation. L’idée, l’ « essence objective » (TRE) ou l’ »être objectif » (Ethique) est derechef « vraie » puisque toutes les idées sont « adéquates en Dieu » (III 1d). Il s’agit d’un rapport à ce qui rend possible la communication (dans un sens linguistique ou très général) : à savoir l’idée de Dieu. La condition de la communication, c'est ce savoir que toutes les idées sont nécessairement adéquates "en Dieu" (in Deo) et non "en mon Mental" (in Mente) (III 1d). Chez Spinoza, c’est plutôt l’adéquat et l’inadéquat qui jouent le rôle que le vrai et le faux jouent chez Aristote. Et l’adéquat et l’inadéquats sont des « manières » par lesquelles les idées sont rapportées à Dieu, à sa voir dans leur enchaînement adéquat (ajusté) ou non.
Alors évidemment, cela semble contredire la notion logique traditionnelle de vérité. Pourtant, chez Spinoza, il est bien évident que si je dis de n'importe quelle de mes idées qu'elle est "de Dieu", cette assertion est nécessairement vraie. En réalité, la logique du vrai et du faux va jusqu'à être repoussé dans le domaine rhétorique, où elles témoigne alors des "notions communes entre les hommes". La vérité est de l'ordre du "sens" ET de la "référence" qui sont une seule et même chose chez Spinoza. Tout cela s'oppose frontalement à la logique aristotélicienne (moins à la notion cartésienne de vérité, dont la règle générale est d'ailleurs reprise dans "idées claires et distinctes, autrement dit vraies")
MIam
Il ne s’agit pas de croire mais de lire et éventuellement de comprendre.
II 32 : « TOUTES les idées, en tant qu’elles sont rapportées à Dieu, sont vraies ». Toutes les idées. Pas seulement les idées adéquates. Si vous comparez ce « referuntur ad » à celui de II 23d, puis à III 1d qui tous deux se réfèrent à ce pivot de l’épistémologie spinozienne que sont II 11 et son corollaire, vous comprendrez que, comme le dit expressément II 20 : l’adéquation ou l’inadéquation d’une idée consiste en la manière (modo) dont elle est rapportée à Dieu (ad Deum refertur). C'est ce qui suit le "quatenus" dans le "refertur ad Deum... quatenus...", qui est la forme générale des propositions référées à II 11 et corollaire.
Si en outre vous lisez que la fausseté n’est rien de positif dans une idée, comme l’énonce II 33, vous comprendrez que, comme l’indique II 35, ce qui est mutilé dans une idée inadéquate est sa partie « positive », c'est-à-dire qui est rapporté à Dieu et par suite vraie (II 32). Ce qu’il y a de « confus » dans une idée inadéquates est au contraire du « non être ». C’est la « partie fausse » de l’idée inadéquate, son manque, celle par la quelle elle est inadéquate, c'est-à-dire « non ajustée », puisqu’elle est trop grande ou trop petite « pour le concept », comme dirait Kant.
Donc, si je rapporte une idée inadéquate à Dieu, je saisis tout ce qu’elle a de positif, et ceci bien qu’elle demeure inadéquate. Spinoza dit aussi (mais je ne sais plus où) que la confusion (le manque de l’idée) vient de ce qu’on rapporte l’idée au Mental seul. C’est dans la mesure où on ne la rapporte pas à Dieu qu’une idée est dite (négativement) fausse.
La notion de vérité est chez Spinoza très différente de ce qu’elle est par exemple chez Aristote. Il ne s’agit pas de jugements vrais ou faux puisque l’idée n’est plus distinguée de l’affirmation. L’idée, l’ « essence objective » (TRE) ou l’ »être objectif » (Ethique) est derechef « vraie » puisque toutes les idées sont « adéquates en Dieu » (III 1d). Il s’agit d’un rapport à ce qui rend possible la communication (dans un sens linguistique ou très général) : à savoir l’idée de Dieu. La condition de la communication, c'est ce savoir que toutes les idées sont nécessairement adéquates "en Dieu" (in Deo) et non "en mon Mental" (in Mente) (III 1d). Chez Spinoza, c’est plutôt l’adéquat et l’inadéquat qui jouent le rôle que le vrai et le faux jouent chez Aristote. Et l’adéquat et l’inadéquats sont des « manières » par lesquelles les idées sont rapportées à Dieu, à sa voir dans leur enchaînement adéquat (ajusté) ou non.
Alors évidemment, cela semble contredire la notion logique traditionnelle de vérité. Pourtant, chez Spinoza, il est bien évident que si je dis de n'importe quelle de mes idées qu'elle est "de Dieu", cette assertion est nécessairement vraie. En réalité, la logique du vrai et du faux va jusqu'à être repoussé dans le domaine rhétorique, où elles témoigne alors des "notions communes entre les hommes". La vérité est de l'ordre du "sens" ET de la "référence" qui sont une seule et même chose chez Spinoza. Tout cela s'oppose frontalement à la logique aristotélicienne (moins à la notion cartésienne de vérité, dont la règle générale est d'ailleurs reprise dans "idées claires et distinctes, autrement dit vraies")
MIam
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hokousai
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à miam
Dans le TRE Spinoza dit
""""" J’entends par vérité éternelle une proposition qui si elle est affirmative ne puisse jamais être négative """"
Je suppose que pour savoir qu elle ne peut jamais être négative quand elle est affirmative Spinoza a des critères de possibilité d’ existence en Dieu d’une x vérité éternelle .ce que je pense être des critères de vérité.
Il dit bien que s’il existe un Dieu ou quelque être omniscient il ne peut forger absolument aucune fiction . Nous même ne pourrions forger aucune fictions si cette nécessité ou cette impossibilité qui dépend des causes extérieures nous étaient connues .
Voilà le critère (connaître la nécessité ou la possibilité ou l’impossibilité qui dépend des causes extérieures moi je dis tel que Wittgenstein le dit une proposition est vraie si c’est le cas )( Nous nous faisons une image des faits.(2-1tractatus)
Dans le cas
— Pourquoi pas est plus petit que Miam.
— Pourquoi pas est plus grand que Miam.
— Pourquoi pas et Miam sont de la même taille."
—
Nous ne pouvons forger aucune fiction quand nous connaissons les cause extérieures ( ici les tailles respectives )voilà pourquoi une seule des 3 propositions est vraie.
Naturellement nous pouvons soupçonner qu il n’y a pas connaissance de l’infinité des causes dans ce cas comme dans tous les autres il y aurait nécessité pour nous d’ une régression à l’infini ( telle que le pense Pierce )régression impossible . Ce n’est pas la manière de penser de Spinoza .
Il dirait qu’ après examen des tailles une des propositions est adéquate et parfaite , c’est une idée absolue , elle est vraie .(pas l’ombre d’une rhétorique communautaire , voire du relativisme là dedans ) et la fausseté pourrait consister dans le mauvais choix suite à une absence de connaissance sur les tailles .La fausseté maximale étant d’ attribuer la vérité au trois, il y aurait là absence de connaissance des notions communes qui sont les fondements de notre raisonnement .
………………………………………………..
Je comprends « TOUTES les idées, en tant qu’elles sont rapportées à Dieu, sont vraies » comme : Dieu ne peut penser de fictions… mais nous oui.
Notre idée fictionnelle est pensée par Dieu comme vraie dans la mesure ou il comprend les causes de cette idée fictionnelle (en nous ), alors cette idée fictionnelle est vraie en Dieu .C’ est ainsi qu’une idée fausse( en nous ) telle la croyance que les trois peuvent être vraies en même temps est vraie (en Dieu ) comme fiction dûment inscrite dans un ordre de causes produisant cette violation du principe de contradiction .
bien à vous
hokousai
Dans le TRE Spinoza dit
""""" J’entends par vérité éternelle une proposition qui si elle est affirmative ne puisse jamais être négative """"
Je suppose que pour savoir qu elle ne peut jamais être négative quand elle est affirmative Spinoza a des critères de possibilité d’ existence en Dieu d’une x vérité éternelle .ce que je pense être des critères de vérité.
Il dit bien que s’il existe un Dieu ou quelque être omniscient il ne peut forger absolument aucune fiction . Nous même ne pourrions forger aucune fictions si cette nécessité ou cette impossibilité qui dépend des causes extérieures nous étaient connues .
Voilà le critère (connaître la nécessité ou la possibilité ou l’impossibilité qui dépend des causes extérieures moi je dis tel que Wittgenstein le dit une proposition est vraie si c’est le cas )( Nous nous faisons une image des faits.(2-1tractatus)
Dans le cas
— Pourquoi pas est plus petit que Miam.
— Pourquoi pas est plus grand que Miam.
— Pourquoi pas et Miam sont de la même taille."
—
Nous ne pouvons forger aucune fiction quand nous connaissons les cause extérieures ( ici les tailles respectives )voilà pourquoi une seule des 3 propositions est vraie.
Naturellement nous pouvons soupçonner qu il n’y a pas connaissance de l’infinité des causes dans ce cas comme dans tous les autres il y aurait nécessité pour nous d’ une régression à l’infini ( telle que le pense Pierce )régression impossible . Ce n’est pas la manière de penser de Spinoza .
Il dirait qu’ après examen des tailles une des propositions est adéquate et parfaite , c’est une idée absolue , elle est vraie .(pas l’ombre d’une rhétorique communautaire , voire du relativisme là dedans ) et la fausseté pourrait consister dans le mauvais choix suite à une absence de connaissance sur les tailles .La fausseté maximale étant d’ attribuer la vérité au trois, il y aurait là absence de connaissance des notions communes qui sont les fondements de notre raisonnement .
………………………………………………..
Je comprends « TOUTES les idées, en tant qu’elles sont rapportées à Dieu, sont vraies » comme : Dieu ne peut penser de fictions… mais nous oui.
Notre idée fictionnelle est pensée par Dieu comme vraie dans la mesure ou il comprend les causes de cette idée fictionnelle (en nous ), alors cette idée fictionnelle est vraie en Dieu .C’ est ainsi qu’une idée fausse( en nous ) telle la croyance que les trois peuvent être vraies en même temps est vraie (en Dieu ) comme fiction dûment inscrite dans un ordre de causes produisant cette violation du principe de contradiction .
bien à vous
hokousai
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Cher miam
Je ne réponds pas « en général ». J’ essaie à tout le moins de ne pas trop m ‘écarter du message auquel je réponds (à vous comme à nicoG).Il se peut bien que vos message sur ce fil n expriment pas ce qu’ un texte plus ample exprimerait , mais pour le moment je n’ai qu’ eux sous la main .
Cela dit , je ne suis pas persuadé que la prolixité s’ impose toujours . N’ ayant pas cette facilité que vous avez à écrire de longs textes , je me résigne à la difficulté d’ en écrire de courts .
amicalement
hokousai
Je ne réponds pas « en général ». J’ essaie à tout le moins de ne pas trop m ‘écarter du message auquel je réponds (à vous comme à nicoG).Il se peut bien que vos message sur ce fil n expriment pas ce qu’ un texte plus ample exprimerait , mais pour le moment je n’ai qu’ eux sous la main .
Cela dit , je ne suis pas persuadé que la prolixité s’ impose toujours . N’ ayant pas cette facilité que vous avez à écrire de longs textes , je me résigne à la difficulté d’ en écrire de courts .
amicalement
hokousai
Bon. En gros.
L'affirmation de l'existence d'un cheval ailé n'est pas une idée fausse. Tout dépend du "mode d'être" du cheval ailé, comme on dit traditionnellement, ou, comme le dit Spinoza, de la "manière" dont se rapporte cette idée à Dieu" (II 20d), c'est à dire en tant que Dieu constitue le Mental seulement ou non. Cette manière conditionne alors l'adéquation ou l'inadéquation de l'idée, pas sa vérité ou sa fausseté (voir II 11c, 23d, III 1d, ...). Car un cheval ailé existe en tant qu'image ou en tant que produit culturel. Il existe en raison de sa cause, de sa constitution par Dieu. Si j'affirme l'existence d'un cheval ailé en tant qu'image, c'est que je connaîs les causes prochaines du cheval ailé, et cette idée est adéquate. Mais si j'affirme l'existence du cheval ailé réel, je ne peux en connaître les causes prochaines parce qu'il n'y en a pas. Cette idée sera donc inadéquate parce que "mutilée" de ses causes. Il n'empêche que l'idée sera toujours vraie parce que le cheval ailé existe en quelque manière, à savoir, comme l'énonce II 8 et 8s, "en tant qu'il est contenu dans l'attribut".
Dans votre exemple sur les comparaisons de grandeur, il eut encore fallu que Miam existe en tant que Corps et Mental, comme homme réel, ou que l'on sache qui est Miam (c'est peut-être un chien). Si Miam est un personnage imaginaire, les trois propositions sont vraies. Pour savoir laquelle est adéquate, il faut que Miam soit un être humain dont on a fait une expérience adéquate, par notions communes, donc par la connaissance des causes.
Cela vous paraît-il plus clair ?
L'affirmation de l'existence d'un cheval ailé n'est pas une idée fausse. Tout dépend du "mode d'être" du cheval ailé, comme on dit traditionnellement, ou, comme le dit Spinoza, de la "manière" dont se rapporte cette idée à Dieu" (II 20d), c'est à dire en tant que Dieu constitue le Mental seulement ou non. Cette manière conditionne alors l'adéquation ou l'inadéquation de l'idée, pas sa vérité ou sa fausseté (voir II 11c, 23d, III 1d, ...). Car un cheval ailé existe en tant qu'image ou en tant que produit culturel. Il existe en raison de sa cause, de sa constitution par Dieu. Si j'affirme l'existence d'un cheval ailé en tant qu'image, c'est que je connaîs les causes prochaines du cheval ailé, et cette idée est adéquate. Mais si j'affirme l'existence du cheval ailé réel, je ne peux en connaître les causes prochaines parce qu'il n'y en a pas. Cette idée sera donc inadéquate parce que "mutilée" de ses causes. Il n'empêche que l'idée sera toujours vraie parce que le cheval ailé existe en quelque manière, à savoir, comme l'énonce II 8 et 8s, "en tant qu'il est contenu dans l'attribut".
Dans votre exemple sur les comparaisons de grandeur, il eut encore fallu que Miam existe en tant que Corps et Mental, comme homme réel, ou que l'on sache qui est Miam (c'est peut-être un chien). Si Miam est un personnage imaginaire, les trois propositions sont vraies. Pour savoir laquelle est adéquate, il faut que Miam soit un être humain dont on a fait une expérience adéquate, par notions communes, donc par la connaissance des causes.
Cela vous paraît-il plus clair ?
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hokousai
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à miam
Si c’est simple faites simple .
En tout cas moi j’essaie de simplifier ce qu’il n y a pas lieu de compliquer ( et je le dis tel que je le pense essayez donc de penser la chose par vous-même on verra Spinoza après )
………………………………………
Si j’ ai une image mentale du cheval ailé alors cette image existe (dans l’attribut- pensée si vous voulez mais ni vraie ni fausse ).
Si je prétend( j affirme) que cette image est l’image d un cheval existant dans l’ étendue cette affirmation est fausse .( parce qu’ aucun cheval ailé n est ni détecté ni détectable , qu’il ne répond pas à ce que nous connaissons des causes zoologiques)
Je m’explique
"""""""" L'affirmation de l'existence d'un cheval ailé n'est pas une idée fausse. """"""""""
l’ affirmation n’est pas une idée , c’ est un acte , un acte n’ est ni vrai ni faux .
Qu ‘est ce qui est faux dans cette histoire ?
Ce n’est pas l’ acte, c’est la signification qu’il porte.
C'est un genre d' acte impliquant le vrai ou le faux .C’ est un acte (mental) qui relie
Il porte en lui une signification laquelle est une autre image mentale et c’est celle d’une relation entre un cheval imaginé et un cheval réel avec des ailes . C’est l’attribution d’une réalité dans l’espace à une image mentale , et c’est l’attribution qui est fausse . La relation affirmée n' existe pas, il n y a pas de relation parce que pas de deuxième terme à relier .Si je l’affirme je me trompe . Ce genre d’ assertion qui est un jugement d existence est un genre qui est marqué par vrai ou faux .
Comme on dit c’est en cela qu ‘on se trompe et pas ailleurs .
On dirait d’ autres actions ( physiques ) qu elles sont ratées,plutôt que vraies ou fausses .
Il y a donc trois images mentales celle du cheval ailé ,celle d une relation entre cette image et l ‘image du réel étendu et donc l'image du réel étendu.
La première image comme la troisième ne sont ni vraie ni fausse, c’est la mise en relation de l’image mentale avec le réel qui est le faux .
Dans ce cas précis , pas en général et toujours. Les vérités mathématiques sont d’un autre genre et les vérités métaphysiques aussi. .
…………………………………
"""""" Si j'affirme l'existence d'un cheval ailé en tant qu'image, c'est que je connais les causes prochaines du cheval ailé, et cette idée est adéquate. """"""""
Alors là bonjour si vous connaissez les causes de toutes les images mentales que vous formez !!!! L’image mentale du cheval ailé est peut être assez claires ( voire ) mais ce n’est pas une idée adéquate ( et ce parce qu' elle se rapporte à l 'esprit singulier de quelqu' un !!(prop 36 part 2)
hokousai
PS Je vous dis qu’ après examen ( empirique ) des tailles respectives de miam et de pourquoi pas une des trois propositions est vraie et les autres fausses .
Si c’est simple faites simple .
En tout cas moi j’essaie de simplifier ce qu’il n y a pas lieu de compliquer ( et je le dis tel que je le pense essayez donc de penser la chose par vous-même on verra Spinoza après )
………………………………………
Si j’ ai une image mentale du cheval ailé alors cette image existe (dans l’attribut- pensée si vous voulez mais ni vraie ni fausse ).
Si je prétend( j affirme) que cette image est l’image d un cheval existant dans l’ étendue cette affirmation est fausse .( parce qu’ aucun cheval ailé n est ni détecté ni détectable , qu’il ne répond pas à ce que nous connaissons des causes zoologiques)
Je m’explique
"""""""" L'affirmation de l'existence d'un cheval ailé n'est pas une idée fausse. """"""""""
l’ affirmation n’est pas une idée , c’ est un acte , un acte n’ est ni vrai ni faux .
Qu ‘est ce qui est faux dans cette histoire ?
Ce n’est pas l’ acte, c’est la signification qu’il porte.
C'est un genre d' acte impliquant le vrai ou le faux .C’ est un acte (mental) qui relie
Il porte en lui une signification laquelle est une autre image mentale et c’est celle d’une relation entre un cheval imaginé et un cheval réel avec des ailes . C’est l’attribution d’une réalité dans l’espace à une image mentale , et c’est l’attribution qui est fausse . La relation affirmée n' existe pas, il n y a pas de relation parce que pas de deuxième terme à relier .Si je l’affirme je me trompe . Ce genre d’ assertion qui est un jugement d existence est un genre qui est marqué par vrai ou faux .
Comme on dit c’est en cela qu ‘on se trompe et pas ailleurs .
On dirait d’ autres actions ( physiques ) qu elles sont ratées,plutôt que vraies ou fausses .
Il y a donc trois images mentales celle du cheval ailé ,celle d une relation entre cette image et l ‘image du réel étendu et donc l'image du réel étendu.
La première image comme la troisième ne sont ni vraie ni fausse, c’est la mise en relation de l’image mentale avec le réel qui est le faux .
Dans ce cas précis , pas en général et toujours. Les vérités mathématiques sont d’un autre genre et les vérités métaphysiques aussi. .
…………………………………
"""""" Si j'affirme l'existence d'un cheval ailé en tant qu'image, c'est que je connais les causes prochaines du cheval ailé, et cette idée est adéquate. """"""""
Alors là bonjour si vous connaissez les causes de toutes les images mentales que vous formez !!!! L’image mentale du cheval ailé est peut être assez claires ( voire ) mais ce n’est pas une idée adéquate ( et ce parce qu' elle se rapporte à l 'esprit singulier de quelqu' un !!(prop 36 part 2)
hokousai
PS Je vous dis qu’ après examen ( empirique ) des tailles respectives de miam et de pourquoi pas une des trois propositions est vraie et les autres fausses .
"Qu ‘est ce qui est faux dans cette histoire ?
Ce n’est pas l’ acte, c’est la signification qu’il porte."
Cela c'est du péripatétisme. Rien à voir avec Spinoza lorsqu'on sait ce qu'est une "signification" pour Spinoza. Si vous ne pouvez vous départir de l'interprétation scolastique chrétienne de la vérité chez aristote, vous ne pourrez en effet comprendre ce qu'est une idée vraie chez Spinoza.
"un cheval existant dans l’ étendue cette affirmation est fausse .( parce qu’ aucun cheval ailé n est ni détecté ni détectable , qu’il ne répond pas à ce que nous connaissons des causes zoologiques)"
L'étendue n'est pas "zoologique". Un cheval ailé en carton est bien un corps étendu.
"C’est l’attribution d’une réalité dans l’espace à une image mentale , et c’est l’attribution qui est fausse"
C'est toujours une vision péripatéticienne. Chez Spinoza l'attribution ou la signification n'est pas ce qui est jugé vrai ou faux parce que l'idée est immédiatement jugement et n'a rien à voir avec une signification qui serait vraie ou fausse.
""""""" Si j'affirme l'existence d'un cheval ailé en tant qu'image, c'est que je connais les causes prochaines du cheval ailé, et cette idée est adéquate. """"""""
Alors là bonjour si vous connaissez les causes de toutes les images mentales que vous formez !!!!"
Non. Je veux simplement dire qu'un historien connaît les causes qui ont conduit à ce produit culturel qu'est le cheval volant comme animal mythologique. Pour prendre un autre exemple, si l'on considère un cheval ailé en carton qu'une personne croit réel, on peut fort bien connaître les causes de son idée, par exemple qu'il est trop loin pour bien voir (on appelle cela la clarté et la distinction), ou parce qu'il est myope, ou qu'il est un enfant en bas âge, etc...
"Je vous dis qu’ après examen ( empirique ) des tailles respectives de miam et de pourquoi pas une des trois propositions est vraie et les autres fausses."
Alors soit vous m'avez vu sur photo, soit il s'agit d'un autre Miam que moi.
Dans tous les cas, si pour vous une proposition est une idée, alors non, parce qu'"il n'y a rien de positif dans une idée par quoi elle peut être dite fausse" (II 33 je crois). Dans le TRE, l'"essence objective", qui dans l'Ethique sera l'idée en tant qu'elle suit de l'idée de Dieu, c'est l'idée vraie. Dans l'Ethique, Spinoza dit qu'une idée adéquate est nécessairement vraie, mais jamais que toutes les idées vraies sont adéquates.
Miam
Ce n’est pas l’ acte, c’est la signification qu’il porte."
Cela c'est du péripatétisme. Rien à voir avec Spinoza lorsqu'on sait ce qu'est une "signification" pour Spinoza. Si vous ne pouvez vous départir de l'interprétation scolastique chrétienne de la vérité chez aristote, vous ne pourrez en effet comprendre ce qu'est une idée vraie chez Spinoza.
"un cheval existant dans l’ étendue cette affirmation est fausse .( parce qu’ aucun cheval ailé n est ni détecté ni détectable , qu’il ne répond pas à ce que nous connaissons des causes zoologiques)"
L'étendue n'est pas "zoologique". Un cheval ailé en carton est bien un corps étendu.
"C’est l’attribution d’une réalité dans l’espace à une image mentale , et c’est l’attribution qui est fausse"
C'est toujours une vision péripatéticienne. Chez Spinoza l'attribution ou la signification n'est pas ce qui est jugé vrai ou faux parce que l'idée est immédiatement jugement et n'a rien à voir avec une signification qui serait vraie ou fausse.
""""""" Si j'affirme l'existence d'un cheval ailé en tant qu'image, c'est que je connais les causes prochaines du cheval ailé, et cette idée est adéquate. """"""""
Alors là bonjour si vous connaissez les causes de toutes les images mentales que vous formez !!!!"
Non. Je veux simplement dire qu'un historien connaît les causes qui ont conduit à ce produit culturel qu'est le cheval volant comme animal mythologique. Pour prendre un autre exemple, si l'on considère un cheval ailé en carton qu'une personne croit réel, on peut fort bien connaître les causes de son idée, par exemple qu'il est trop loin pour bien voir (on appelle cela la clarté et la distinction), ou parce qu'il est myope, ou qu'il est un enfant en bas âge, etc...
"Je vous dis qu’ après examen ( empirique ) des tailles respectives de miam et de pourquoi pas une des trois propositions est vraie et les autres fausses."
Alors soit vous m'avez vu sur photo, soit il s'agit d'un autre Miam que moi.
Dans tous les cas, si pour vous une proposition est une idée, alors non, parce qu'"il n'y a rien de positif dans une idée par quoi elle peut être dite fausse" (II 33 je crois). Dans le TRE, l'"essence objective", qui dans l'Ethique sera l'idée en tant qu'elle suit de l'idée de Dieu, c'est l'idée vraie. Dans l'Ethique, Spinoza dit qu'une idée adéquate est nécessairement vraie, mais jamais que toutes les idées vraies sont adéquates.
Miam
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hokousai
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à miam
Voilà une idée vraie : " un cheval ailé dans l’étendue ça n existe pas" .
Voilà une idée fausse : " un cheval ailé dans l ‘étendue ça existe " .
Vous voudriez me faire croire que Spinoza n’aurait pas distingué ainsi .
Ces deux propositions( lesquelles expriment une idée ) sont vraies au sens de Spinoza , leur vérité s impose comme évidence la vérité y est norme d’elle même .
Oui elles expriment une idée car " j’entend par idée un concept de l ‘esprit que l ‘esprit forme pour ce qu ‘il est une chose pensante" .
Spinoza assimile l’idée au concept or un concept est analysable, ce n’est pas un simple vocable, ainsi ici :
concept de cheval ailé imaginé existant
et concept de cheval ailé étendu inexistant .
…………………………………………….
Ne pas sauter des lignes quand on lit l’ Ethique et je vous ai rappelé une ligne de la prop 36 « il n’y a pas d ‘idées adéquates et confuses sinon en tant qu' elles se rapportent à l 'esprit singulier de quelqu' un «
Que je sache vous et moi parlons depuis l’ esprit singulier de quelqu'un et tout ce débat est produit l’esprits singuliers de quelques 'un ‘
Et je regrette d’ avoir à rappeler que pour l’esprit humain il y a des idées fausses(idées inadéquates et confuses )
……………………………………
Pour en revenir au trois propositions, vous soutiendriez ainsi contre moi que les trois ne sont pas distinguables selon le vrai et le faux .
Si c’est soutenable c’est que vous ou pourquoi pas êtes à géométrie variable.
…………………………………………………..
Non moi je ne sais pas ce qu ‘est une signification pour Spinoza . J ‘essaie déjà de comprendre ce qu’il entend par idée. Prétendre qu il ait pu penser que nous avions l’idée d ‘une relation entre une image mentale (de table par exemple ) et une table perçue dans l’étendue ne me semble pas extravagant . Ou bien plus simplement qu’il y ait une relation entre l’idée du corps et le corps étendu . Je ne pense pas qu’il attribuait son corps à un autre qu à lui même .
………………………………………
hokousai
PS
Et dîtes moi si l' historien va expliquer culturellement comme en ce moment je pense à un aigle à tête de choux
Voilà une idée vraie : " un cheval ailé dans l’étendue ça n existe pas" .
Voilà une idée fausse : " un cheval ailé dans l ‘étendue ça existe " .
Vous voudriez me faire croire que Spinoza n’aurait pas distingué ainsi .
Ces deux propositions( lesquelles expriment une idée ) sont vraies au sens de Spinoza , leur vérité s impose comme évidence la vérité y est norme d’elle même .
Oui elles expriment une idée car " j’entend par idée un concept de l ‘esprit que l ‘esprit forme pour ce qu ‘il est une chose pensante" .
Spinoza assimile l’idée au concept or un concept est analysable, ce n’est pas un simple vocable, ainsi ici :
concept de cheval ailé imaginé existant
et concept de cheval ailé étendu inexistant .
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Ne pas sauter des lignes quand on lit l’ Ethique et je vous ai rappelé une ligne de la prop 36 « il n’y a pas d ‘idées adéquates et confuses sinon en tant qu' elles se rapportent à l 'esprit singulier de quelqu' un «
Que je sache vous et moi parlons depuis l’ esprit singulier de quelqu'un et tout ce débat est produit l’esprits singuliers de quelques 'un ‘
Et je regrette d’ avoir à rappeler que pour l’esprit humain il y a des idées fausses(idées inadéquates et confuses )
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Pour en revenir au trois propositions, vous soutiendriez ainsi contre moi que les trois ne sont pas distinguables selon le vrai et le faux .
Si c’est soutenable c’est que vous ou pourquoi pas êtes à géométrie variable.
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Non moi je ne sais pas ce qu ‘est une signification pour Spinoza . J ‘essaie déjà de comprendre ce qu’il entend par idée. Prétendre qu il ait pu penser que nous avions l’idée d ‘une relation entre une image mentale (de table par exemple ) et une table perçue dans l’étendue ne me semble pas extravagant . Ou bien plus simplement qu’il y ait une relation entre l’idée du corps et le corps étendu . Je ne pense pas qu’il attribuait son corps à un autre qu à lui même .
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hokousai
PS
Et dîtes moi si l' historien va expliquer culturellement comme en ce moment je pense à un aigle à tête de choux
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