Philosophie et Christianisme : où situer Spinoza?

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Philosophie et Christianisme : où situer Spinoza?

Messagepar antrax » 15 août 2006, 21:29

Dans L'Europe philosophe (Stock), Jean Brun déclare que "Spinoza écrit constamment :"Dieu ou la Nature"; il ne cherchait par là (...) (qu'à) renforcer cette idée que rien ne peut être conçu en dehors de Dieu" p.190
Mais "voici que Spinoza, le philosophe du "Dieu ou la Nature" (...) substitue à cet être de raison : l'Etat, qui va jouer le rôle d'une hypernature. (...) Ainsi, la Nature, donnée dans l'Ethique comme le synonyme de Dieu, est maintenant ce lieu où l'homme est soumis à la loi du plus fort, si bien que la Cité doit corriger l'état de Nature et lui substituer une sorte d'hyper-nature ». p.194
Jean Brun rappelle combien le spinozisme est « un salut par la connaissance », « une philosophie intellectualiste du salut » pp.189, 193
Mais c'est là tout la caractéristique de la philosophie en général :
« L 'hellénisme, avec sa philosophie du dévoilement et l'idée d'un salut par la connaissance, avait fait de l'homme l'individu à intégrer dans l'Un-Tout de la Nature ou de la Cité; cet individu finissait par s'y auto-diviniser en suivant le chemin de la contemplation (théôria) spéculative. La même démarche a resurgi dans les temps modernes sous les traits de la théorie scientifique. »

Ici, se séparent à tout jamais philosophie et christianisme :

« Pour grand qu'ait pu être l'hellénisme, il n'a rien à voir avec le christianisme qui n'est ni une philosophie ni une morale qui se prolongerait dans une « action sociale » philanthropique afin de faire régner la justice, ni une vision du monde que celui-ci aurait engendrée. Il est la Révélation ayant apporté au monde l'ouverture que celui-ci ne pouvait pratiquer lui-même. » p.140, Philosophie et Christianisme, Jean Brun, ed.du Beffroi, Québec.

Spinoza, sans l'admettre, perpétue la tradition païenne opposée à Christ de la philosophie hellénistique à coup de considérations pseudo-chrétiennes.
Son épigraphe à son traité Théologico-politique, où il cite l'évangéliste Jean, le démontre.

Aujourd'hui, ces rappels de l'histoire de la philosophie, nous font savoir que le mélange des genres, à savoir celui que l'on nomme théologie est contre-nature.
La théologie dite de "la libération" étant l'un des avatars les plus flagrants au sein de la chrétienté du refus du salut, non par l'acceptation de la Révélation mais par l'action sociale.
Spinoza n'a pas peu contribué à brouiller les cartes en la matière.
Les véritables chrétiens sont aisément repérables aujourd'hui car ils sont ceux qui se sont éloigné de l'action sociale, de" la politique et de son art de sécréter des mythes fascinants" idem.
Un chrétien authentique n'attend pas de l'homme son salut, tout juste capable d'offrir l'opium du Peuple par excellence : la Révolution.
Jésus n'invitait pas autrui à philosopher pour trouver des remèdes au monde, "ce monde qui ne bâtit et ne leur offre que des refuges carcéraux face auquel ils demeurent en quête du Refuge" ibidem.
"Le nom de l'Eternel est une tour forte; Le juste s'y réfugie, et se trouve en sûreté" Proverbes 18 : 10. 16, Louis Segond.

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Re: Philosophie et Christianisme : où situer Spinoza?

Messagepar bardamu » 15 août 2006, 22:36

antrax a écrit :Spinoza, sans l'admettre, perpétue la tradition païenne opposée à Christ de la philosophie hellénistique à coup de considérations pseudo-chrétiennes.
Son épigraphe à son traité Théologico-politique, où il cite l'évangéliste Jean, le démontre.

Gloire à :twisted: , euh... à Spinoza !
antrax a écrit :Les véritables chrétiens sont aisément repérables aujourd'hui car ils sont ceux qui se sont éloigné de l'action sociale, de" la politique et de son art de sécréter des mythes fascinants" idem.

Pauvre abbé Pierre, faux chrétien ! au bûcher ! Burn the witch !
antrax a écrit :"Le nom de l'Eternel est une tour forte; Le juste s'y réfugie, et se trouve en sûreté" Proverbes 18 : 10. 16, Louis Segond.

Si seulement le juste pouvait rester dans sa tour, ça nous épargnerait des tracas...

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Tour d'Ivoire et Palais d'Idées

Messagepar antrax » 15 août 2006, 23:56

N'attendez pas que je reste enfermé dans une tour d'ivoire comme vous, réfugiés dans les "palais d'idées", chers au philosophe Hegel! Je suis résolu à vous déloger de vos terriers philosophiques.
Vous avez raison : vos tracas ne font que commencer.
Dostoïevski imagine que le Christ est revenu sur la Terre (les Frères Karamazov); le Grand Inquisiteur de Séville (...) le fait enfermer et lui demande rudement : "Pourquoi donc es-Tu venu nous déranger?"

Pour ce qui est de l'Abbé Pierre, il est rentré en politique alors que "Le christianisme n'est ni un système philosophique, ni une morale, ni une doctrine politique, il est le Message que Dieu adresse aux hommes de tous les temps et de tous les pays".
L'Abbé Pierre a effectué les sauvetages que son coeur lui disait de faire; cela est humain. Si
seulement tout le monde s'y mettait. Mais pour ce qui est du Salut, la grande affaire des chrétiens, celui-ci "ne se trouve ni dans la connaissance(comme le fait croire Spinoza), ni dans l'action, ni dans la loi, ni dans l'oeuvre, ni dans le général, ni dans le social, il implique un "saut" dans la foi dont aucune science ne peut rendre compte et qu'aucune psychologie ne peut expliquer." Jean Brun, L'Europe philosophe, Stock, p.287, 1997.

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Re: Tour d'Ivoire et Palais d'Idées

Messagepar bardamu » 16 août 2006, 10:35

antrax a écrit :N'attendez pas que je reste enfermé dans une tour d'ivoire comme vous, réfugiés dans les "palais d'idées", chers au philosophe Hegel! Je suis résolu à vous déloger de vos terriers philosophiques.
Vous avez raison : vos tracas ne font que commencer.
Dostoïevski imagine que le Christ est revenu sur la Terre (les Frères Karamazov); le Grand Inquisiteur de Séville (...) le fait enfermer et lui demande rudement : "Pourquoi donc es-Tu venu nous déranger?"

Salut,
tu es sans doute très gentil et suit les enseignements du Sauveur, mais comme je m'y attendais par ma petite provocation, il y avait à craindre autre chose que la loi d'Amour et l'arrivée d'un inquisiteur "venu nous déloger de nos terriers philosophiques".
Au niveau de la logique, ton action me semble contradictoire avec "Les véritables chrétiens sont aisément repérables aujourd'hui car ils sont ceux qui se sont éloigné de l'action sociale".
Ce que tu fais ici n'est pas de l'action sociale ? Ce n'est pas du prosélytisme pour convertir les spinozistes au christianisme, pour dire que Spinoza n'a rien inventé et que Jésus c'est vachement mieux ?

P.S. : je supprime ton autre message qui ne traduit que de mauvaises passions.

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Ah, bon? Je ne suis pas viré?

Messagepar antrax » 16 août 2006, 11:10

Ca m'étonne surtout du Conquistador Henrique Diaz de ne pas être "exclu" de son site chéri! (http://www.disfellowshipped.org/Exclusion.htm)
Je suis donc seulement censuré ce qui n'est pas très "more geometrico" comme dirait Spinoza. Je ne dois donc rien dire de négatif sur votre "polisseur de verres". Spinoza aussi était un "excommunié qui récusait les jugements axiologiques négatifs". En cela, vous suivez bien "la Voix de son Maître". Mais soyez plus spinoziste que diable! En effet, mes "mauvaises passions" ne peuvent dépendre, selon Spinoza que "d'idées inadéquates" alors dans ce cas, il suffit de les laisser s'exprimer car "une passion cesse d'être une passion dès que nous en avons une idée claire et distincte". C'est le contraire de votre censure. Les vrai spinozistes sachant bien que sa conception débouche sur "une thérapeutique intellectualiste de la passion".
Une fois de plus, je rencontre des intellectuels pris à leur propre piège, au simple examen de l'histoire de la philosophie!
"Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra."
Esaïe 29:14, Segond.

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Messagepar Henrique » 16 août 2006, 12:37

Cher Antrax, Antranick, a.pouax et sans doute quelques autres encore (votre nom est manifestement Légion),
Bardamu a supprimé un message redondant dans lequel vous ne faisiez que donner un peu plus l'impression que votre intention ici n'est pas de discuter point par point des idées de Spinoza (si vous aviez pris le temps de consulter le forum, vous auriez vu qu'on peut très bien y critiquer cet auteur, ce qui est bien naturel en philosophie) mais bien plutôt d'attaquer des personnes qui n'ont pas l'heur de partager vos croyances. Nous veillons ici à ce qu'un débat ouvert et sérieux soit possible, c'est pourquoi nous supprimons les spams commerciaux et autres trolls qui n'y ont aucun intérêt.

Contrairement à ce qui se passe chez vos amis Témoins de Jéhovah, une personne qui est ici "censurée" n'est pas du tout interdite de critiquer sur le fond la doctrine généralement partagée et s'il s'agit d'un fâcheux qui cherche uniquement à susciter la haine, il n'aura effectivement plus accès au site mais contrairement aux TJ, nul ici ne l'empêchera de conserver des relations personnelles avec ceux qu'il aura connu auparavant sur le site. Vous avez donc beau jeu de tenter de jouer les victimes après avoir tendu le bâton pour vous faire battre, ce genre de manipulation n'impressionnera pas grand monde ici.

Si toutefois vous êtes prêt à faire fi de vos attaques personnelles du genre 'vous les philosophes êtes des vils païens, des vermines terrées dans leur trou que Dieu m'a donné pour mission de déloger comme le fit le saint apôtre...', si vous acceptez de débattre au lieu d'anathèmatiser, ce qui implique d'en rester au seul raisonnement pour donner une chance aux discussions d'être fécondes, si vous acceptez de vous donner ici cette discipline alors je suis prêt à discuter de vos arguments. Mais veuillez d'abord me répondre sur ce point : êtes vous capable, vous, d'en rester au seul raisonnement et de renoncer aux anathèmes ? sachant que pour ma part, je ne suis pas là pour m'épuiser en discussions stériles. Merci.

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Re: Ah, bon? Je ne suis pas viré?

Messagepar bardamu » 16 août 2006, 13:49

antrax a écrit :(...) En effet, mes "mauvaises passions" ne peuvent dépendre, selon Spinoza que "d'idées inadéquates" alors dans ce cas, il suffit de les laisser s'exprimer car "une passion cesse d'être une passion dès que nous en avons une idée claire et distincte".

Salut,
non, non, laisser s'exprimer une mauvaise passion, c'est vivre tristement (la haine découle de la tristesse et la haine ne peut être bonne).
Pour qu'une passion devienne une action, il faut profiter de ces moments (plus ou moins rares selon la puissance de chacun) où on n'est pas dominé par les affects pour mettre en ordre nos idées et faire ansi que les affects futurs dépendent de nous plutôt que de la force de leur cause immédiate. La connaissance des causes de l'affect (psychologiques, physiques, cosmologiques etc.), et le travail de la raison, permettent de mettre tout cela en ordre et d'éviter ainsi une vie dans la tristesse pour passer à une vie joyeuse.

Jean 15
11 Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.
12 C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés

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L'ours est enfin sorti de sa tanière

Messagepar antrax » 16 août 2006, 14:10

Merci d'avoir pris le relais de ce pauvre Bardamu dont Céline fait dire à Robinson dans le Voyage au Bout de la Nuit :"T'es rien con, Bardamu!".
Pour ce qui est de l'anathème, des invectives et des imprécations, prenez-le simplement pour un jeu, comparable à ce que faisait Antonin Artaud qui pour le plaisir "engueulait les gens au hasard dans la rue". Sinon, excusez-moi d'avoir enfreint l'une de vos règles; c'est la première fois que je rentre dans une secte...
A part ça, vous mentez sans vergogne (comme toujours) en disant de moi ne pas vouloir "discuter point par point des idées de Spinoza". J'ai pris la peine de me référer à des cours sur lui, aujourd'hui édités en librairie pour rappeler une thèse qui vous répugne et selon laquelle, Philosophie et Christianisme sont incompatibles, ce qui était l'opinion de Heidegger. La conception du salut spinoziste face au salut chrétien en étant l'illustration parfaite. Mais cela, vous aimeriez le faire taire. Pourquoi? Vous seul le savez. Faire l'apologie de la rigueur philosophique, c'est bien, en faire, c'est mieux.
Quant un philosophe professionnel rappelle que le spinozisme est une "philosophie où le Mal ne semble tenir aucune place" (op.cit.p.194), on peut douter de l'intérêt pour l'homme malheureux d'un tel échappatoire!
Spinoza n'est pas le seul philosophe à faire ce que Freud appelera, en pensant aux névrosés, de la dénégation.
Nietzsche lui, a eu le courage de briser ces idoles philosophiques, rappelant l'inanité de tout système de pensée:
http://dmenti.blogspot.com/2006/06/mort ... ophie.html
Quant au christianisme, au lieu de nier "le malheur pour le renvoyer à une expérience passionnelle"(id.) comme Baruch Spinoza, voit la réalité en face du Mal.
Le salut spinoziste par la connaisance intellectualiste ne nous sauve de rien du tout. Pas étonnant, car comme le rappelle le professeur Jean Brun :"Le Mal ne peut être évacué au nom d'une cohérence logique".
L'erreur de Spinoza et des autres philosophes tient à cela exactement!
"La réflexion philosophique s'est toujours attachée à rechercher et à définir les voies d'une libération de l'individu". Spinoza ne fait pas exception.
Je crois qu'un bon site philosophique doit servir à dénoncer les mythes :
Dans le cas de Spinoza, son erreur doit être démasquée en toute logique. Il n'échappe pas, par son déni du malheur cité plus haut à la remarque du philosophe nommé au-dessus selon laquelle "l'erreur mystificatrice est de croire qu'une Libération finale, à venir et réussie, nous libérera définitivement de toutes les libérations manquées." J.Brun, Philo.&Christianisme, p.237.
Une fois de plus, le savoir philosophique offert par Spinoza et les autres "n'est qu'un mensonge supplémentaire qui s'ajoute à ceux dont nous cherchons à nous défaire"p.240.
Giorgio Colli (1917-1979) a enseigné pendant trente ans l'histoire de la philosophie ancienne à l'université de Pise. Dans son APRÈS NIETZSCHE, il déclare :"La philosophie en tant que rhétorique tend, pour impressionner, à un excès de mensonge, et tombe alors dans un piège mortel." éditions de l'éclat, paris, 1987, pour la traduction française.
Spinoza échapperait-il miraculeusement à cette règle?
Un peu de sérieux! Ces références sont incontournables; je crois avoir eu le mérite de les exhumer et vous la lâcheté de les effacer.
Vous confirmez que la philosophie est bien morte, voilà tout.
Modifié en dernier par antrax le 17 août 2006, 16:33, modifié 2 fois.

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Messagepar Henrique » 16 août 2006, 14:43

Artaud ne me semble guère un exemple de santé mentale qui puisse convenir à l'idéal que vous vous faites de Jésus qui engueulait les gens toujours pour une bonne raison, et qui, lui, n'aurait certainement pas affirmé que toute règle de vie commune, même la plus évidente, était nécessairement le propre d'une secte, mais passons.

Je n'ai pas dit que vous refusiez toute forme d'argumentation mais que derrière vos arguments (quasi exclusivement d'autorité) se présentait grosse comme une maison une volonté de combattre des personnes jugées iniques par vous et non de débattre d'idées et j'ai même pris la peine de préciser que c'était l'impression que vous donniez, vous laissant à la fin l'opportunité de la corriger.

Je ne reviendrai donc pas encore sur votre suite d'arguments d'autorité relevant d'une lecture de troisième main de Spinoza (Votre Jean Brun manifeste clairement qu'il n'a lui-même qu'une lecture de seconde main), mais dites moi maintenant quel intérêt pouvez vous avoir à discuter avec moi si vous considérez que je mens "toujours" ?

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Là, je suis d'accord avec vous!

Messagepar antrax » 16 août 2006, 15:55

Pourquoi discuter avec des tenants de la philosophie comme vous? Votre question est pertinente. Surtout si je pense qu'ils mentent toujours. Mais je préfère laisser répondre une autorité en la matière(en étant dépourvu moi-même contrairement à ce que vous penser qu'invoquent mes arguments):
Giorgio Colli, université de Pise déclare :

après Nietzsche, aucun philosophe n'est désormais plus digne de foi, ni ne le sera.La philosophie est démasquée irrémédiablement, et contre les faussaires qui se risqueraient à poursuivre leur œuvre, se dresse l'arme la plus terrible, l'indifférence.(...)La philosophie en tant que rhétorique tend, pour impressionner, à un excès de mensonge, et tombe alors dans un piège mortel.

extrait de Après Nietzsche de Giorgio Colli © éditions de l'éclat, paris, 1987

De là, ma réponse :

1) La philosophie ment aux hommes
2) Elle ne mérite que l'indifférence

Si je suis la remarque du prof. Colli, je ne peux donc continuer à parler avec vous. Néanmoins, votre dénigrement des faits avérés de l'histoire de la philosophie qui ne vont pas dans votre sens, témoigne d'une mauvaise foi sectaire. Le Prof. Jean Brun, Université de Dijon, agrégé de philosophie, deux fois docteur ès-Lettres, 30 volumes publiés, vaut bien un H.Diaz sur Spinoza. L' intellectualisme de ce dernier comme planche de salut est notoire. Comme votre manque de maîtrise sur la question et sur quelques autres, bien différentes, d'ailleurs.
Remarquez que mes affirmations sont toujours documentées avec précision au moyen d'une bibliographie choisie. Les vôtres, jamais.

Quand je vois cette dévotion à Spinoza et cette ferveur mystique pour le moindre de ses concepts sur ce site, je me remémore ce que le philosophe Chestov disait :"l'homme endort son esprit au moyen d'explications qu'il croit lumineuses" (Spéculation et Révélation).

Le démembrement et la pulvérisation de la philosophie traditionnelle occidentale dont fait partie Spinoza est un fait passé sous silence depuis 50 ans par les profs de philo de lycées qui en vivent. Mes postings l'évoquent et vous faites mine de ne pas les voir telle l'autruche dans son tas de sable.
La philosophie est "le temple des paroles mortes"(Colli) de ce fait.
J'ai cru, monsieur Diaz, en venant sur votre site, avec mon style imprégné de culture européenne(pardon pour avoir parlé d'Artaud), faire oeuvre philosophique (preuve que je n'appartiens au "mouvement" qui interdit de philosopher!) vis-à-vis de vos lecteurs en leur dévoilant la supercherie de Spinoza qui prône le "salut par la connaissance" uniquement.
Pour ce faire, j'ai opposé le christianisme à la philosophie. Mais que croyez-vous? Que j'ai inventé de toutes pièces cela?! Qu'une secte m'a bourré le crâne de préventions anti-philosophiques?
Détrompez-vous! C'est mon examen de l'histoire de la pensée qui m'a convaincu des limites de la pratique de la philosophie.
C'est en vertu de cela que j'adhère pleinement à ce que disait Kierkegaard :" La foi a pour source le désespoir, elle commence là où toutes les possibilités sont terminées pour l'hellénisme et met tous ses espoirs dans "l'absurde".
L'optimisme béat en rapport avec la philosophie trahi la naïveté qui ne voit pas que " Derrière les velours usés et les miroirs vétustes de la subtilité, les maux de la philosophie moderne sont sans remède (...)qu'il faut simplement évacuer et brûler." (Colli)

Jean Brun nous rappelle que "ne pas faire confiance au monde et au savoir qui en rend compte est le seul crime que le monde ne puisse oublier."Op.cit.,p.364.

Mais le monde passe et son savoir aussi, philosophique y compris.

"Le reste est silence" dit Hamlet de Shakespeare et Jean Brun commente :"un tel "reste" est l'essentiel; il se confond avec le silence auquel retournent toutes les philosophies dans leur quêtes du Verbe dont elles ne sont que de lointains échos". Id.,p.368.

AT
Modifié en dernier par antrax le 17 août 2006, 16:36, modifié 1 fois.


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