Philosophie et Christianisme : où situer Spinoza?

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 16 août 2006, 16:11

Vous n'êtes pas capable de penser un tant soit peu par vous-mêmes, toujours obligé de vous référer à des autorités pour penser à votre place ?

Je n'ai pas encore discuté d'un point de vue historique des affirmations que vous reprenez à votre compte au sujet de la philosophie de Spinoza. Je n'ai donc rien à documenter, la raison simple me suffit quand j'en appelle sur le plan de la méthode juste un peu à votre bon sens.

Vous êtes donc là non pour discuter avec moi mais pour chercher à me combattre en prouvant au monde que je suis un pauvre ignorant, admirateur naïf d'un philosophe poussiéreux etc. Eh bien votre combat est gagné puisque je ne chercherai pas à combattre ici avec vous, n'en voyant guère l'intérêt, notamment en ce qui concerne ma personne. Que les quelques lecteurs, perdus par hasard sur ce site, pauvres d'eux, me crachent dessus et me lancent des pierres si vous avez réussi à les convaincre, amen ! Quant à moi je ne vois pas pourquoi continuer de discuter avec vous puisque vous n'êtes pas là pour cela.

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antrax
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Corpus Delicti

Messagepar antrax » 16 août 2006, 17:04

Cela ne veut pas dire : "corps delicieux" pour parler d'une belle femme! Voilà, monsieur Diaz, de l'humour pour détendre l'atmosphère.

Pour ma part, je n'interdis pas de philosopher. Pour la simple raison que je ne pratique pas cela moi-même. Mais lorsque je vous offre ces citations, mon intention est de faire de l'histoire de la philosophie. Et là, le constat est que l'on dissimule la vérité.
Une fois que l'on a découvert la vérité, il est difficile de la contester. Et j'attends encore que mes extraits soient "révoqués en doute"! Ce que j'ai découvert en effet, c'est le cadavre de la philosophie que certains vieux nostalgiques agitent encore (comme le 1er mai en Place Rouge, ces vieux communistes).
En matière judiciaire, lorque le Corps du Délit a été trouvé, la vérité a été établie également. Avec la philosophie, c'est ce qui se passe. Son cadavre a été découvert, en commençant par le texte de Heidegger : "Qu'est-ce que la Métaphysique?" il y a 50 ans.
Ensuite il y a les disciples de Heidegger qui pensent que la philosophie est un processus parvenu à son terme - et qu'il faut nous inviter à étudier les textes dans le but de ne s'approprier la tradition philosophique que pour mieux s'en défaire.
N'en faites pas une affaire personnelle de cette donnée d'histoire! Mais faites-en plutôt votre deuil de la philosophie, pratique considérée par les ténors de la discipline comme obsolète.

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bardamu
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Re: Corpus Delicti

Messagepar bardamu » 16 août 2006, 19:54

antrax a écrit :(...) Pour ma part, je n'interdis pas de philosopher. Pour la simple raison que je ne pratique pas cela moi-même. Mais lorsque je vous offre ces citations, mon intention est de faire de l'histoire de la philosophie. Et là, le constat est que l'on dissimule la vérité.
Une fois que l'on a découvert la vérité, il est difficile de la contester. Et j'attends encore que mes extraits soient "révoqués en doute"! Ce que j'ai découvert en effet, c'est le cadavre de la philosophie que certains vieux nostalgiques agitent encore (comme le 1er mai en Place Rouge, ces vieux communistes).
(...)
N'en faites pas une affaire personnelle de cette donnée d'histoire! Mais faites-en plutôt votre deuil de la philosophie, pratique considérée par les ténors de la discipline comme obsolète.

Salut,
La philosophie ne t'apporte rien, donc tu n'en fais pas. La philosophie apporte quelque chose à d'autres donc ils en font.
Tu parles du "salut par la connaissance" de Spinoza, mais vu que tu ne fais pas de philosophie et que tu ne t'intéresses pas à Spinoza, tu parles sans savoir, selon ce qui t'a plu dans les dires d'autrui, en oubliant notamment certains propos de Nietzsche (il n'était pas philosophe ?).
Un peu de rigueur philosophique :
Nietzsche a écrit :Je suis étonné, ravi ! J'ai un précurseur et quel précurseur ! Je ne connaissais presque pas Spinoza. Que je me sois senti attiré par lui en ce moment relève d'un "acte instinctif". Ce n'est pas seulement que sa tendance globale soit la même que la mienne : faire de la connaissance, l'affect le plus puissant - en cinq points capitaux je me retrouve dans sa doctrine ; sur ces choses ce penseur, le plus anormal et le plus solitaire qui soit, m'est vraiment très proche : il nie l'existence de la liberté de la volonté ; des fins ; de l'ordre moral ; du non-égoïste ; du Mal ; si, bien sûr nos divergences sont également immenses, du moins reposent-elles sur les conditions différentes de l'époque, de la culture, des savoirs.

antrax a écrit :Faire l'apologie de la rigueur philosophique, c'est bien, en faire, c'est mieux.
Quant un philosophe professionnel rappelle que le spinozisme est une "philosophie où le Mal ne semble tenir aucune place" (op.cit.p.194), on peut douter de l'intérêt pour l'homme malheureux d'un tel échappatoire!

Le Mal, ce n'est pas le malheur. Et si il y a des hommes malheureux, ce n'est pas à cause du Mal, c'est en raison de leur mal, ou de leur "maladie" pour être plus nietzschéen.
Et le bienheureux, le sage, a la bonne idée de ne pas s'astreindre au malheur parce que d'autres sont malheureux, il évite la contagion du malheur. Il faut dire que beaucoup de gens malheureux ne voient leur bonheur que par comparaison, en rendant son prochain encore plus malheureux qu'eux, en rendant contagieux leur désespoir et leur souffrance. Dostoïevski montre bien ce type de personnage (cf "Les carnets du sous-sol").
Spinoza, Ethique 4, appendice, chap. 13 a écrit :Car les hommes sont de nature très diverse (ceux qui vivent selon la raison étant en bien petit nombre), et malgré cette diversité, la plupart sont envieux et plus enclins à la vengeance qu'à la miséricorde. Vivre avec chacun d'eux en se conformant à son caractère, et toutefois être assez maître de soi pour ne pas partager les passions que l'on ménage, c'est l'ouvrage d'une force d'âme singulière.
Ceux au contraire qui ne savent que gourmander les hommes, qui tonnent contre les vices au lieu d'enseigner les vertus, qui brisent les âmes au lieu de les affermir, ceux-là sont insupportables aux autres et à eux-mêmes ; et c'est ce qui explique comment il s'en est rencontré plusieurs qu'une âme impatiente à l'excès et l'emportement d'un faux zèle religieux ont conduits à vivre avec les bêtes de préférence à la société des hommes : semblables à ces adolescents qui, faute de pouvoir supporter avec calme les querelles de leurs parents, se jettent dans le service militaire, bravant les charges de la guerre et la nécessité d'obéir à un tyran, sacrifiant les avantages de la vie de famille et les conseils d'un père, acceptant enfin les plus lourds fardeaux, pourvu qu'ils se vengent de leurs parents.


Spinoza, E5P42, scolie a écrit :Au contraire, l'âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours. La voie que j'ai montrée pour atteindre jusque-là paraîtra pénible sans doute, mais il suffit qu'il ne soit pas impossible de la trouver. Et certes, j'avoue qu'un but si rarement atteint doit être bien difficile à poursuivre ; car autrement, comment se pourrait-il faire, si le salut était si près de nous, s'il pouvait être atteint sans un grand labeur, qu'il fût ainsi négligé de tout le monde ? Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare.

Un petit dernier pour la route :
Spinoza, Ethique 4, appendice, chap. 11 a écrit :Ce n'est point toutefois la force des armes qui dompte les coeurs, c'est l'amour et la générosité.

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Le Mal, ça n'existe pas.

Messagepar antrax » 16 août 2006, 21:50

Vous dites :"Et si il y a des hommes malheureux, ce n'est pas à cause du Mal, c'est en raison de leur mal, ou de leur "maladie" pour être plus nietzschéen."

D'autres avant vous le pensait :

Teilhard lui-même n'hésite pas à écrire en 1948, donc après Auschwitz, que «douleurs et fautes, larmes et sang [sont] autant de sous-produits (souvent précieux, du reste, et ré-utilisables) engendrés en chemin par la Noogénèse» (Le phénomène humain, p. 347).

La philo, ça devient grave...

Vous dites: "Vous n'êtes pas capablque de penser un tant soit peu par vous-mêmes, toujours obligé de vous référer à des autorités pour penser à votre place ?"

Et vous-même? Pourquoi faire parler les morts, ce pauvre Spinoza en permanence. Vous voyez la paille que j'ai dans l'oeil...

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bardamu
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Re: Le Mal, ça n'existe pas.

Messagepar bardamu » 16 août 2006, 23:16

antrax a écrit :(...)
D'autres avant vous le pensait :

Teilhard lui-même n'hésite pas à écrire en 1948, donc après Auschwitz, que «douleurs et fautes, larmes et sang [sont] autant de sous-produits (souvent précieux, du reste, et ré-utilisables) engendrés en chemin par la Noogénèse» (Le phénomène humain, p. 347).

Salut,
Ne connaissant pas vraiment Teilhard, je ne sais pas trop ce qu'il entend par là, mais si ça correspond à ce que disait Nietzsche avant lui, et Spinoza avant lui, et d'autres encore avant, eh bien j'en serais d'accord avec lui. Un caractère de la pensée de Spinoza me semble le peu de cas qu'elle fait de l'ego, du Sujet, la Pensée étant plutôt impersonnelle et pouvant se partager notamment par les notions communes.
En fait, peu importe l'antériorité, soyons "intempestif" ou "intemporel", ce qui compte c'est l'effet aujourd'hui d'une pensée.

Ceci dit, Teilhard est réputé "finaliste", et l'idée que le malheur disparaîtra à la fin, ne correspond guère à Spinoza chez qui il n'y a pas de fin.
antrax a écrit :La philo, ça devient grave...

Ca l'a toujours été au vu des avanies qu'on subit les philosophes.
antrax a écrit :Vous dites: "Vous n'êtes pas capablque de penser un tant soit peu par vous-mêmes, toujours obligé de vous référer à des autorités pour penser à votre place ?"

Et vous-même? Pourquoi faire parler les morts, ce pauvre Spinoza en permanence. Vous voyez la paille que j'ai dans l'oeil...

La question n'est pas de faire parler les morts ou les vivants, elle est surtout de faire parler ceux dont on peut juger le discours.
Reprendre un commentaire sur Spinoza, sans connaître Spinoza, c'est s'en remettre à une autorité. Personnellement, quand je vois Spinoza ou Nietzsche faire un commentaire sur Platon, je vais quand même lire Platon avant d'y adhérer pleinement ou je vais demander aux platoniciens ce qu'ils en pensent.
Mais bon, tu es peut-être là pour savoir ce que les spinozistes pensent des commentaires que tu amènes.

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Messagepar Henrique » 17 août 2006, 01:29

anthrax a écrit :Mais lorsque je vous offre ces citations, mon intention est de faire de l'histoire de la philosophie. Et là, le constat est que l'on dissimule la vérité.


Le problème est que vous mélangez ce qu'on peut attendre de l'histoire de la philosophie d'un côté et de la philosophie elle-même. La question de savoir ce que le christianisme joue comme rôle dans la philosophie de Spinoza est historique, celle de savoir si les deux sont compatibles est philosophique. On ne peut séparer totalement les deux mais elles restent distinctes par leurs méthodes et leurs objets. Vous confondez un peu tout et ensuite vous accusez qu'on vous dissimule la vérité...

L'histoire ne peut par définition parler que de ce qui a été, elle ne peut nous dire ce qui est présentement, ce qui sera ou encore ce qui est éternellement. Vous voulez faire dire à la brave histoire de la philosophie, essentiellement en vous appuyant sur l'opinion de deux ou trois auteurs plus ou moins connus, que la philosophie est morte aujourd'hui. Comme si on ne pouvait pas trouver des artistes, des scientifiques, des techniciens, des religieux, des grands noms de toutes les disciplines de la culture humaine pour dire un jour de pluie des choses négatives sur leur discipline !

D'autre part, comme l'a suggéré Bardamu, on peut faire dire ce qu'on veut à l'histoire en choisissant les événements qui nous arrangent. Je veux dire que la science est une chose divine ? Ah, toutes ces énigmes que la science a su percer à jour, les prouesses technologiques qu'elle a permis, le sens du sublime dont elle a pu illuminer la vie de ceux qui y ont consacré leur vie... Je veux dire que la science est une chose diabolique ? Ah les questions les plus bêtes qui restent encore en suspens, les supercheries qui ont été faites en son nom, les horreurs de la technologie, la bombe atomique, la pollution, ces scientifiques sans aucun sens bioéthique qui nous inventent des solutions pires que les problèmes etc. Je veux dire que toutes les religions sont infâmes, ou que le christianisme a démontré son inhumanité, que les Témoins de Jéhovah sont un repère de pédophiles ? Vous savez bien que ce sera encore plus facile qu'avec la science si je me contente de tirer de simples cas particuliers des généralités.

C'est que voilà, un exemple particulier, fût-il avéré historiquement, ne peut par définition jamais prouver une idée générale. Ce n'est pas parce que ce carré est rose que tous les carrés sont roses. Ce n'est pas parce que les anglais ont autrefois envahi l'Inde qu'il le referont toujours. A plus forte raison, l'opinion d'untel, quelle que soit la reconnaissance dont on l'ait affublé, ne prouvera jamais rien en tant que telle. Ce n'est pas parce que M. Euclide a dit que la somme des angles d'un triangle fait deux droits que c'est vrai, c'est parce qu'il l'a prouvé.

Amenez nous donc les preuves qu'ont trouvées vos contempteurs de la philosophie et nous pourrons en discuter si vous ne pouvez pas en trouver par vous-mêmes, ne vous contentez pas de rapporter des bouts d'opinions sans leurs principes et leurs nuances.

Aussi quand vous croyez voir dans les citations de Bardamu le même travers que le vôtre, vous êtes à côté de la plaque : quand il cite Spinoza, c'est soit avec le raisonnement qui prouve ce qui est avancé, soit parce que les idées sont évidentes par elles-mêmes, soit parce qu'il est facile, au moyen des textes libres de droits accessibles sur ce site de retrouver les preuves qui l'accompagnent. C'est donc toujours une occasion de et une invitation à penser. Vos citations sont au contraire par leur contenu mais surtout par leur forme une convocation à ne pas penser, à s'abrutir en se répétant que les graaands de ce monde ont dit que...

Enfin la philosophie n'est pas un organisme biologique individué susceptible de mourir, c'est une propriété de l'esprit humain en général : tant qu'il y aura des hommes, il y en aura qui se serviront de leur entendement pour penser et pousser les questions plus loins que tous ceux qui par désir de sécurité psychologique refusent qu'on révoque leurs opinions les plus chères. Tant qu'il y aura des hommes, il y aura donc de la philosophie, certes à une dose infinitésimale dans un monde qui restera dominé par la quête de pouvoir, d'argent et de plaisirs physiques, mais à une dose suffisante pour que l'humanité ne devienne jamais une gigantesque fourmilière, quand bien même tous les livres de philosophie de toutes les bibliothèques du monde seraient brûlées demain.

Je viens de vous prouver par a + b ci-dessus et non par un argument d'autorité qu'il y aurait de la philosophie tant qu'il y aura des hommes. En m'appuyant sur ce qui dérive du concept même de philosophie : (pour le dire en d'autres termes) la puissance native de relier des idées chez l'homme qui l'amène nécessairement à philosopher à un moment ou à un autre. Essayez de le réfuter avec de vrais contre-arguments, ne vous contentez pas de ressasser que telle sommité n'aurait pas pensé comme moi sans m'en donner les raisons effectives.

Mais voyons donc enfin ce qu'il en est de votre grande référence, surabondamment diplômée, représentée dans le monde de l'édition et sans doute aimée avec munificence du grand Esprit, en ce qui concerne Spinoza.

Dans L'Europe philosophe (Stock), Jean Brun déclare que "Spinoza écrit constamment :"Dieu ou la Nature"; il ne cherchait par là (...) (qu'à) renforcer cette idée que rien ne peut être conçu en dehors de Dieu" p.190


Premier signe que ce monsieur n'est pas très attentif à ce qu'il écrit : Spinoza n'a écrit qu'une seule fois la fameuse formule "Deus sive natura" dans la préface de la quatrième partie de l'Ehtique.

"voici que Spinoza, le philosophe du "Dieu ou la Nature" (...) substitue à cet être de raison : l'Etat, qui va jouer le rôle d'une hypernature. (...) Ainsi, la Nature, donnée dans l'Ethique comme le synonyme de Dieu, est maintenant ce lieu où l'homme est soumis à la loi du plus fort, si bien que la Cité doit corriger l'état de Nature et lui substituer une sorte d'hyper-nature ». p.194


Je voudrais bien voir où Spinoza aurait affirmé que Dieu, l'étant absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée d'une infinité d'attributs (Ethique I, def. 6) pouvait être identifié à l'Etat, qui comme tout ce qui existe transitivement ne saurait jamais être qu'un mode de cette substance, tout comme les microbes, les galaxies ou la microsociété des apologues des sectes ? Monsieur Brun rêve les yeux ouverts. Nul besoin de je ne sais quel diplôme pour s'en apercevoir, il suffit d'ouvrir l'Ethique.

D'un point de vue politique, on nage aussi dans la confusion. L'état de nature chez Spinoza est comme son nom l'indique un état dans lequel il n'y a encore aucune institution : les hommes comme les bêtes peuvent alors y obéir sans limite à leurs penchants, ce qui engendrerait un état de violence généralisée, s'ils n'avaient pas un minimum de bon sens pour s'apercevoir qu'ils sont plus forts ensembles que les uns contre les autres (Traité Politique, chap. II). Mais nous en restons là au niveau modal de la nature naturée, jamais Spinoza n'a dit que cet état de nature était Dieu en tant que substance ! Un "état" est justement une façon d'être, autrement dit un mode de la substance divine et non la susbtance elle-même !

Et d'autre part, contrairement à Hobbes et Rousseau, avec qui Brun les confond allègrement, on ne sort jamais véritablement de l'état de nature chez Spinoza : l'Etat, comme discipline des passions au moyen des lois pour vivre ensemble, n'est qu'une conséquence naturelle du désir humain de persévérer dans son être. On ne "sort" de l'état de nature que pour des raisons naturelles : parce que certaines passions comme la crainte de souffrir obligent à chercher autre chose. E l'autorité de l'Etat n'a absolument rien d'irréversible : dès qu'un homme ne se sent plus menacé par le bras armé de la loi et s'il est dominé par les passions et non la raison, il cesse d'obéir aux lois. Nous sommes donc bien loin d'un Etat qui aurait le rôle d'une soit-disant "hyper-nature" qui se substituerait à la nature, c'est-à-dire à Dieu !

Jean Brun rappelle combien le spinozisme est « un salut par la connaissance », « une philosophie intellectualiste du salut » pp.189, 193

Il ne fait là que colporter un préjugé datant des premiers contempteurs de la diabolique philosophie de Spinoza (il faut que je fasse attention avec l'ironie, sinon vous allez bientôt citer Henrique Diaz a confessé que la philosophie de Spinoza était effectivement diabolique). Au contraire, chez Spinoza, le salut est clairement affectif, appelé à être vécu en profondeur tout en étant également clairement intellectuel, non pas au sens verbaliste du terme, mais au sens de la saisie intuitive de l'unité de Dieu et de tout ce qui existe, de l'infini et du fini (cf. E2P40, scolie II, voir aussi pour en finir avec le pseudo-intellectualisme de Spinoza E2P45, E4P7 et E5P37, scolie : "nous sentons, nous éprouvons que nous sommes éternels. L'âme en effet, ne sent pas moins les choses qu'elle conçoit par l'entendement que celles qu'elle a dans la mémoire (...) "

Il n'est pas nécessaire d'aller plus loin concernant la compétence historique de Jean Brun en matière de spinozisme. Resterait à discuter de votre interprétation fondamentaliste du christianisme pour savoir dans quelle mesure Spinoza peut en être rapproché. Mais là je crois nous pourrions assez facilement être d'accord : Spinoza n'a certainement aucune accointance avec le christianisme fondamentaliste.

Si Spinoza voit en Jésus Christ un peu un précurseur, c'est qu'il saisit dans son enseignement la part de spiritualité mais il ne saurait s'agir pour lui de prendre les histoires de miracles surnaturels ou encore la théogonie paulinienne du fils premier né au pied de la lettre. Disons pour bien nous mettre d'accord que Spinoza serait surtout dans la lignée de l'évangile "apocryphe" de Thomas (qu'il ne connaissait pas évidemment mais dont il a l'intuition à travers les autres évangiles, notamment celui de Jean) - évangile que nombre de spécialistes réputés dans le monde entier, pour parler comme vous, considèrent comme le proto-évangile, celui dans lequel les autres ont puisé leur matière spirituelle (c'est-à-dire spéculative) - que d'autres spécialistes plus attachés aux églises organisées considèrent comme "gnostique", c'est-à-dire hérétique, trop "philosophique", pas assez paulinien.

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"esprit de lourdeur" (expression de Nietzsche)

Messagepar antrax » 17 août 2006, 09:41

Bon, une fois de plus vous contestez pour avoir raison. Seulement, j'ai assisté aux colloques où ces choses étaient dites par ledit professeur devant d'autres éminents professeurs européens qui ne voyaient pas d'objection. Vous, si. Alors...
-Le problème premier de la philosophie est le salut.
-Spinoza en offre une variante par la connaissance.
-Le christianisme s'oppose à cela car il offre non pas une spéculation mais une révélation, à prendre ou à laisser.

Le professeur Pierre Hadot du Collège de France a écrit "Qu'est-ce que la philosophie antique?". En voici un résumé intéressant :
" Cette étude riche et stimulante place l'emphase sur le choix existentiel à la base de toute vie philosophique. Or, si la philosophie grecque ancienne s'est toujours comprise comme un mode d'être-au-monde, comment expliquer qu'au fil des siècles la philosophie s'est vue retirer cette composante fondamentale pour ne devenir qu'un outil ou système? Cette césure, selon P. Hadot, fut principalement causée par la prétention du christianisme d'être le mode de vie par excellence; la philosophie ne pouvait alors devenir qu'un discours, une 'matrice de concepts' sans grande portée existentielle. Ce livre évite tout dogmatisme: il ne s'agit pas ici de poser un 'âge d'or' de la philosophie auquel succéda une irrémédiable déchéance; P. Hadot montre au contraire que la notion de philosophie comme mode de vie a survécu, bien qu'inégalement, à travers l'histoire de la pensée. "
Une fois de plus il est évoqué la démarcation du christianisme d'avec la philosophie et la déchéance de la philosophie, mes deux thèmes favoris.
Un livre de plus à ajouter à tous ceux que je vous ai déjà cités...
Mais vous allez ergoter, minimiser, brouiller l'argument. Je vous connais maintenant. Mais oublions ces débats puisque vous désensibilisez systématiquement à mes références, quand d'autres y voient (des profs de philo de lycées) un apport précis...
Monsieur Diaz, vous pouvez penser à votre guise. Je n'ai cherché qu'à vous stimuler de mes lectures fréquentes sur ces sujets.
Permettez-moi simplement de résumer ici ma démarche depuis que nous nous étripons par mail interposés:
Il y a une démarche originale à mon sens par rapport à l'académisme imposé des études de philosophie que j'ai faites soit au lycée soit à l'Université qui est de jeter un regard provocateur sur cette discipline.
A 20 ans, j'ai utilisé celle de Nietzsche, dans les oeuvres duquel j'ai littéralement plongé. Son anti-christianisme m'a permis, je crois, la démystifaction que je cherchais face à la philosophia perennis ou prétendue telle. Le directeur de la fac de philo de Dijon étant Jean Brun, j'ai eu à subir le strict opposé simultanément, à savoir, une lecture de la philosophie via le jugement du christianisme, façon Blaise Pascal. Quel écartèlement intellectuel, vous ne trouvez pas? Mais quel vision panoramique des idées aussi!
Aujourd'hui, l'affaire est entendue : "'le Dieu est mort' de Nietzsche a eu pour conséquence la désintégration de la notion de vérité au XXe s."(JB)
La philosophie en a fait les frais. Son éparpillement dans les sciences humaines le prouve selon les universitaires eux-mêmes.
La désillusion engendrée par la mise à mort de la métaphysique occidentale a pour dernier avatar le post-modernisme, Voir ma page de Blog :
http://dmenti.blogspot.com/2006/06/anal ... iplms.html
C'est-à-dire un relativisme outrancier et paralysant pour la pensée qui entérine donc sa propre mort selon le livre cité sur le blog.

Ayant donc pris acte de la mort de la philosophie en tant que méthode d'accès à la vérité, je me suis souvenu de Pascal et de sa distanciation par rapport à cette discipline. Jean Brun rappelle que l'on rechigne à l'appeler 'philosophe' pour lui préférer le titre d''écrivain religieux', ce qui avalise une fois de plus, pardonnez-moi d'insister, l'idée de la démarcation d'avec le christianisme de la philosophie.(in La Philo. de Pascal, PUF, JB)

Il m'est apparu évident que Jean Brun cherchait à se comporter en Pascal moderne et que son parti-pris était de faire une "lecture chrétienne" critique de l'histoire des idées. Ainsi, d'achever la mort de la philosophie.

Monsieur Diaz, sachez que je partage son préjugé mais que je ne saurais en aucun cas vous les imposer d'autant qu'il est à contre-courant de la bien-pensante université.
Mais apprennez aussi qu'une telle "lecture chrétienne" dans la veine de Pascal est possible quoique minoritaire.
Ce qui me plaît dans l'esprit pascalien, c'est le jugement éthique chrétien porté sur sa "concurrente"(P.Hadot), la philosophie. Il y a un tel jugement moral négatif d'obédience chrétienne chez Jean Brun qui me ravit et qui fait dire à JJ Wunenburger, qu'"il congédie la philosophie". Pour les raisons inverses de Nietzsche!
Je trouve cela d'autant plus fabuleux que c'est le non-dit de l'enseignement de la philosophie, qui fait comme si rien ne s'était passé à son endroit.

Ma conclusion est que si la "philosophie" de Pascal, pour des motifs chrétiens avérés, se moque de la philosophie, le christianisme par sa méthode d'enseignement et son message, la congédie.

Ne vous agitez pas surtout, une fois de plus à la vue de ces affirmations inspirées des lectures que je vous cite. C'est, je vous le redis, un parti-pris de style chrétien. Inutile de m'offrir une variation contradictoire point par point de mes affirmations. Les objections à la philosophie existent quoique camouflées et je n'en suis pas l'auteur comme vous pouvez le constater.
Si vous voulez les nier par amoindrissemnt comme vous le faites à chaque fois, adressez-vous aux auteurs cités, je vous prie. Je ne suis pas penseur mais lecteur. Et je partage le fruit de mes lectures. Il ne faut pas en faire une affaire personnelle.
Mieux, je dirais comme dans la chanson de Julien Clerc, que "lecture chrétienne critique" de la philosophie à la suite des gens cités jusque-là, c'est "ma préférence à moi". Ca vous va comme ça?
Tenez! un petit cadeau pour l'amitié entre les peuples, la couverture de l'excellent livre d'Hadot : http://www.amazon.fr/gp/product/images/ ... 03?ie=UTF8
Pour vous pardonner d'avoir sans cesse "pinaillé" sur les références pourtant concordantes et bien connues à l'université que je vous ai fournies...

Pour en terminer-là, j'aimerais résumer une bonne fois pour toutes, si cela vous intéresse, "ma préférence à moi" au sujet du fait qu'un véritable chrétien (Pascal, pour son temps, et tant d'autres,...) doit rester fort éloigné de l'exercice philosophique:

"En corrodant tous les relativismes à la pierre de touche de l'Absolu, le christianisme nous fait accéder au fondement même de l'esprit critique et à la rencontre de l'autre au sein de la Vérité que nul ne peut faire jaillir de lui-même ni du monde". J.Brun, Philo.& Christ.

Toutes mes raisons sont inscrites ici. Ma préférence va pour l'Evangile, son Message d'amour, d'Espérance, de Salut par l'imitation de Jésus.

Merci d'avoir pu accéder à votre agora et comme St.-Paul, d'avoir pu exposer les raisons de ma foi en milieu philosophique. Ne prenez pas la peine de me lapider une fois de plus à coup de 'refutatio' mot-à-mot traquant jusque dans mon orthographe la moindre faille. Un bref survol permet à toute personne sincère d'éprouver la sincérité de ma démarche.
Je crois en cela, Bardamu ici-même, plus homme de coeur que vous, mr Diaz.

Après l'étude de Spinoza, étudiez l'histoire de la philosophie contemporaine pour savoir ce qu'elle est devenue... pourquoi pas un site Nietzsche et Nous?
Ou mieux : Philosophie et Christianisme?

Bonne route sur les chemins qui ne mènent nulle part chers à Heidegger.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 17 août 2006, 11:20

Bonjour Antrax,

vos messages posent une question centrale que je traduirais comme suit :

"quel est le rapport entre le philosophe et la vérité?"

Il me semble qu'aujourd'hui, cette question est plus brûlante qu'elle ne l'a jamais été. Ce que vous écrivez propose pour moi une des réponses classiques données à cette question au XXe: il s'agit principalement d'un rapport de mensonge. Ce mensonge implique deux choses:

1) que celui qui parle ne croît pas lui-même à la vérité de ce qu'il dit
2) que cette vérité est bel et bien existante et reconnaissable de iure par tous.

J'ai l'impression qu'actuellement pas mal de gens rejettent la philosophie en la reprochant principalement, comme vous, qu'elle ment. Cette reproche ne vient pas seulement de gens qui se retrouvent dans l'une ou l'autre religion, elle vient également de ceux qui proposent de la remplacer par la science.

Science et religion seraient donc plus aptes à nous faire voir la vérité que la philosophie.

En fait, je suis tout à fait d'accord avec cela. Là où je ne vous suis pas, c'est dans votre conclusion: alors il faut rejeter la philosophie. Pour moi il faut y ajouter: il faut rejeter la philosophe SI ce que l'on cherche, c'est une vérité en principe reconnaissable par tous. Car il va de soi que la philosophie n'a aucun pouvoir d'imposer l'une ou l'autre vérité, et encore moins de prétendre à pouvoir l'imposer à tous. En tout cas, moi-même je ne vois pas comment elle pourrait y arriver (on croît parfois pouvoir donner des 'preuves' à l'aide de la logique; mais la logique n'est qu'un simple instrument de pensée, impuissante à creer par elle-même une vérité sur le monde).
Sinon j'ai du mal à sonder les intentions des autres donc je ne sais pas dans quelle mesure certaines philosophes diraient X et croiraient non X (point 1), mais pour le deuxième point je n'ai aucun problème, cela me semble correcte de dire que non, la philosophie n'en est pas capable.

Alors pourquoi ne pas rejeter la philosophie? Cette question n'a de l'intérêt que si on peut s'imaginer qu'une activité humaine qui ne recherche pas la vérité imposable en droit à tous, a du sens. En réalité, s'imaginer cela n'est pas si difficile que ça: si nous mangeons un bon repas, est-ce que nous le faisons essentiellement pour y trouver une vérité qui s'impose à tous? Non, bien sûr. Et donc la question a de l'intérêt.

Ma réponse à elle (enfin, 'ma', ce n'est pas moi qui l'invente ex nihilo): parce qu'elle nous offre quelque chose de cruciale dans la vie. Quoi? Pas DU TOUT la vérité (exit la 'foi' en la philosophie donc; pour moi, la philosophie n'a jamais été 'digne de foi'. Ce ne sont que les vérités scientifiques et religieuses qui parfois peuvent être dignes de foi). Ce qu'elle nous offre, ce sont un maximum de différentes possibilités de concevoir, d'approcher la notion de vérité elle-même. Elle propose de différentes FIGURES de la vérité (mais également d'autres notions). C'est quoi la différence entre la vérité et une figure de la vérité? La vérité nous donne une info sur ce qui est (pe une vérité chrétienne nous dit que Dieu est). Une figure de la vérité nous donne une info sur comment concevoir le vrai en tant que vrai (pe la figure du vrai qui caractérise le monothéisme aussi bien que la science est de concevoir ses vérités comme imposable de iure à tous (avec quelques nuances selon le type de monthéisme, bien sûr)).

Science et religion ne s'occupent pas de créer de toujours nouvelles figures du vrai en tant que vrai (quoique leurs résultats influencent ces figures), elle s'occupent des vérités, elles nous disent ce qui doit être considéré comme vérité sur le monde. La philosophie s'occupe de créer de toujours nouvelles figures du vrai en tant que vrai (et d'un tas d'autres conceptions).

Descartes pe propose (et non pas 'impose') de concevoir le vrai comme une impression de clarté et de distinction. Spinoza est très proche de cette conception, mais y ajoute la notion d'adéquation. Heidegger en propose une conception très différente, et Platon une autre encore.

Vous référez au dépassement de la métaphysique auquel appelle Heidegger. Là vous avez un bon exemple d'une variation autour d'une autre notion philosophique: celle de la métaphysique. Ici, Heidegger ne propose pas du tout, comme beaucoup au XXe siècle l'ont interprété, d'arrêter de faire de la philosophie parce que les vérités philosophiques seraient des mensonges. Il propose d'abord une nouvelle conception de la notion 'métaphysique' (c'est proposer de nouvelles conceptions qui est la tâche du philosophe, pour moi), qui désigne maintenant une façon d'approcher soi-même et le monde par le moule conceptuel opposant un 'sujet' à un 'objet'. Pour lui, penser tout par cette opposition, cela a quelques désavantages, que sa pensée à lui essaie d'éviter. Mais en faisant cela, il ne déclare pas la fin de l'activité philosophique, au contraire, il la prolonge comme l'a fait tout autre philosophe dans le passé. Et il invite ceux qui s'intéressent à l'activité de faire varier ses conceptions à faire la même chose.

Evidemment on peut très bien se dire: moi, faire varier mes conceptions, cela ne m'intéresse pas du tout, j'ai meilleure chose à faire. Entre-temps je préfère fixer mes conceptions un tant soit peu, et appeler cela alors 'vérité'. C'est très bien. C'est un choix comme un autre. Si tout le monde s'intéressait autant à la philosophie que les philosophes eux-mêmes, on n'aurait plus de pain sur la planche.

La seule erreur, si on identifie philosophie et mensonge, est donc selon moi qu'alors on se fait de la philosophie une idée comme activité qui consisterait à fixer des conceptions et qui par là donnerait accès à des vérités imposables de iure à tous. Car là, on se concentre finalement sur une seule figure du vrai, celle qu'on attribue souvent aux produits/théories de la science (et à raison, car en effet si je prends l'avion, je suis bien obligée de reconnaître que les lois scientifiques que l'on a découvertes pour le faire voler, 'se vérifient'), et celles que les monothéismes ont tendance à proposer eux aussi. Et on fait alors comme si les écrits philosophiques étaient comparables à de telles vérités.

Mais la philosophie n'est pas une activité qui fixe des vérités. Elle ne fixe même pas l'une ou l'autre figure du vrai. Elle s'occupe uniquement, et depuis le début de son existence, à FAIRE VARIER les différentes figures possibles du vrai.

Ce n'est donc que quand on lit de la philosophie avec l'attente d'y trouver 1) des vérités et 2) des vérités de type 'imposable de iure à tous', qu'en effet, on ne peut que la rejeter de manière déçue. Si en plus on suppose que les philosophes eux-mêmes savent tout cela mais voudraient, par Méchanceté, imposer tout de même l'une ou l'autre chose issue de la philosophie comme étant une vérité sur le monde, alors oui, on peut bel et bien dire que là, il s'agit de mensonge. Et on comprend que par rapport à cela, la colère est le premier et plus important sentiment qui surgit.

Mais souvent on n'en sait rien du tout de leurs intentions, donc présupposer la Méchanceté n'est pour moi pas très intéressant. Sinon voir en la philosophie des mensonges dans le sens de 'rien digne de foi', là, je suis donc tout à fait d'accord: il ne faut surtout pas commencer à confondre croyance et philosophie. Ce sont deux activités qui ne s'excluent nullement (comme vos questionnements ici le prouvent très bien: vous improvisez vous-même sur une figure spécifique du vrai, donc vous faites ici en partie vous-même de la philosophie, tandis que simultanément vous avez trouvé pour vous-même une vérité 'digne de foi' et qui n'a rien à voir avec la philosophie).
Philosophie et croyance sont simplement deux activités qui restent entièrement différentes. On peut, si on le veut, 'croire' en l'une ou l'autre philosophie comme si c'est une religion ou de la science, mais alors on est dans la croyance, on ne fait rien de philosophie en tant que telle. Et inversement, on peut créer des figures du vrai qui correspondent le mieux à l'une ou l'autre croyance ou science (la philosophie médiévale adorait faire cela (ou parfois en était bien obligée), créant par là de nouveau toute une série de nouvelles figures du vrai). Mais jamais l'une ne pourra remplacer l'autre, voire la 'dépasser'. Pour pouvoir dépasser quelque chose, il faut partager le même mouvement. Or croyance et philosophie exigent des mouvements de l'âme humaine bien différentes.
Cordialement,
Louisa.

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Re: "esprit de lourdeur" (expression de Nietzsche)

Messagepar bardamu » 17 août 2006, 12:34

antrax a écrit :(...)
-Le problème premier de la philosophie est le salut.
-Spinoza en offre une variante par la connaissance.
-Le christianisme s'oppose à cela car il offre non pas une spéculation mais une révélation, à prendre ou à laisser.

Le salut de quoi, de qui, comment ?
Le salut comme vie bienheureuse ?

On peut suivre Nietzsche qui dans l'Antechrist fait de Jésus un parent de l'Idiot de Dostoïevski, "heureux les simples d'esprits".
Mais si les esprits simple sont heureux (?), cela n'implique pas que les esprits complexes ne le soient pas.
Tu sembles interdire au vrai chrétien la capacité à être intelligent et heureux, à réfléchir sans perdre son salut, "interdiction de penser" comme semblait vouloir le dire Henrique.
Le salut par la connaissance selon Spinoza, n'est pas n'importe quelle connaissance. Si il reconnaît à Jésus une place particulière parmi les prophètes, c'est qu'il semble lui reconnaître une connaissance instinctive, naturelle, des principes de la vie bienheureuse.
Il n'y a pas d'opposition chez lui entre l'intellect spéculatif et la béatitude, il y a un même mouvement, et le spéculatif renforce voire conduit à la béatitude pour celui qui n'en a pas l'instinct (certains diront que la voie spéculative, le 2nd genre de connaissance, est indispensable pour aller au 3eme genre, mais ce n'est pas, pour moi, évident dans tous les domaines de la vie).

En gros, tu sembles prendre la philosophie de Spinoza comme un jeu intellectuel alors que c'est une voie vitale, une voie qui prend tout ce qui constitue l'homme y compris son intellect, y compris sa capacité de spéculation, les sciences mécaniques ou l'art de faire du sushi.
Bienheureux dans la complexité, la richesse vitale, plutôt que dans le désert et le silence de ces espaces infinis qui effraient Pascal.

Ce qui est bien difficile dans certains discours chrétiens, ce sont ces appels à se détourner du monde, surtout ne pas risquer de penser, surtout ne pas se compromettre, la peur du contact.

Nietzsche, Antechrist a écrit :Nous connaissons un état d'irritation morbide du sens tactile qui recule devant un attouchement, qui frémit dès qu'il saisit un objet solide. Qu'on réduise un pareil habitus à sa dernière conséquence, - il deviendra une haine instinctive envers toute réalité, une fuite dans l'"insaisissable", dans l'"incompréhensible", une répugnance envers toute formule, toute notion de temps et d'espace, envers tout ce qui est solide, coutume, institution, Eglise ; il deviendra le sentiment d'être chez soi dans un monde où aucune sorte de réalité ne touche plus, un monde qui n'est plus qu'"intérieur", un monde "véritable", un monde "éternel"... "Le royaume de Dieu est en vous..."


Alors voilà, celui qui n'est bienheureux que dans la fuite de la réflexion, de la spéculation, que dans l'évitement du social, du rapport à l'autre, du contact, celui-là est un être fragile, victime d'une impuissance, ne pouvant comme Spinoza être bienheureux dans le réel et ses complexités, dans le risque du rapport à l'autre et des sciences. L'idiot, celui de Dostoïevski, retombe dans son idiotie à la fin, victime d'un réel trop dur pour lui.
Peut-être que dans ton idée le chrétien doit être dans cette impuissance-là, peut-être est-ce parce qu'il risquerait de découvrir quelques superstitions douteuses le faisant sortir du credo ou peut-être parce que tu crois vraiment que pour être heureux il faut être "idiot", mais bon, Spinoza et d'autres, en sont des contre-exemples.

P.S. : ma sainte trinité s'appelle Spinoza-Nietzsche-Deleuze, et ce dernier s'amusait assez de la soit-disante "fin de la philosophie", vu qu'il était philosophe, appréciait l'ontologie et était bien vivant.

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Messagepar antrax » 17 août 2006, 16:51

Bardamu a dit : "Ce qui est bien difficile dans certains discours chrétiens, ce sont ces appels à se détourner du monde".

Ce que vous dites est historiquement vrai!

"Le Christianisme est venu apporter le Message de la rupture avec le Monde, non pour nous demander de prendre à son égard une indifférence hautaine, insensible et fermée à toute charité, mais pour nous dire que si nous pouvions donner quelque chose au monde, ce n'était pas au nom de ce monde lui-même.(...)
dans l'expérience et dans la pensée de la rupture, (le monde) ne voit que spéculation insensées et vides n'engendrant que des chimères. D'où sa haine pour tous les Au-delà."
J.Brun, Les Cercles de la Rupture.

"Le Monde reste la plupart du temps fermé à un tel Message qui le récuse, et c'est pourquoi ce Monde le refuse..." idem.


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