spinoza et l'autorité

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Miam
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Messagepar Miam » 20 sept. 2006, 16:18

A Hokusaï.

Chez Spinoza, c'est le pacte médiateur qui est une fiction, et non comme vous dites l'immédiateté du commun, au moins dans l'idée de Dieu.

"Les lois( et le pacte) sont des images mentales individuelles"

Ah bon ? Vous devez pactiser avec vous-même ? On peut faire un pacte politique tout seul ? Non. Les lois sont fondées sur des "images communes" et partant sur quelque chose de commun entre certains hommes. Ou bien vous êtes schizo. Ou kantien, mais alors votre loi n'a plus aucun contenu.

"On ne rejoint pas une fiction si ce n’est à titre personnel ( individuel ) de satisfaction de son intérêt personnel ."

Comme vous prenez la patrie pour une fiction, j'en déduis que vous êtes français par intérêt personnel et que vous pouvez choisir votre culture, dont vous restez, on ne sait comment, indépendant, comme vous choisissez une chemise ?

"Est ce que ma patrie existe (objectivement) si je n’y crois pas ? Non elle n’ existe plus"

L'Etat c'est moi ? Vous croyez qu'il suffit de ne plus croire à quelque chose pour qu'elle cesse d'être ? Vous croyez qu'une idée suffit pour que vous ne soyez pas ce que vous êtes ? C'est vous qui constituez votre propre essence ? A force de vouloir sauver l'idéealisme, on en vient paradoxalement à nier Dieu. Car c'est Dieu qui constitue votre essence, homme de peu de foi. :wink:

"Mais jamais personne n’emporte avec lui la totalité des intérêts à travailler collectivement que chacun y trouvait ."

Vous ne connaissez donc pas l'avantage qu'il y a de diviser le travail dans la coopération ? Un agriculteur n'a-t-il pas besoin du meunier et du boulanger pour manger son pain ? Vous croyez que cela serait aussi facile pour lui s'il devait faire tout tout seul ?

Encore une fois, comme on le voit vous rapportez vos idées à votre "Mental seul", comme dit Spinoza. Ce faisant, vous vous posez involontairement en total athée. C'est assez paradoxal dans la mesure où vous êtes croyant. Mais c'est aussi révélateur : car si votre foi est seulement l'instrument de l'illusion de la liberté ou de l'irrationalité de votre mental, c'est que vous faites de Dieu un simple instrument de votre égo. Autrement dit : tout ce que vous venez d'écrire se résume en ces mots de malade mental : "Dieu, c'est moi".

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Messagepar hokousai » 21 sept. 2006, 13:41

à miam


Le pacte en tant que réalité extérieure ( objective ) est une fiction . Il n’est réalité qu’en tant que mental/ subjectif sauf à supposer qu ‘existent réellement des entités collectives ( je précise :ayant tel que l’ homme un esprit ayant l'idée de son corps )
La sécurité sociale a telle l'idée de son corps ?

Le pacte en tant qu ' idée dans mon esprit n ‘est pas une fiction il a une réalité objective dans l esprit (idée ) et objective /formelle extériorisée ( mes actions conformes au pacte .)

......................

il y a des avantages individuels retirés du travail collectif, celui ci n’ est pas une entité en elle même mais la somme des gestes individuels organisés. La somme de ces gestes ( bien matériels ) ne se constitue pas en LE grand geste d’ un super individu .( c’est tout l’aspect fictionnel idéologique des institutions qui semble vous échapper ) Aucun des participants n ‘emporte avec lui un supposé avantage collectif (ou bien commun ).

"""""""""" On emporte pas la patrie à la semelle de ses souliers ! ... Si encore je pouvais donner mes jambes à Couthon et mes couilles à Robespierre, ."""""""""""
.......................................

Ma patrie dans le sens même du possessif est la mienne et pas celle du voisin . Si elle cesse d être la mienne elle cesse d être ma patrie . Celle du voisin n’étant pas la mienne il peut toujours bien exister sa patrie ,je regrette mais ce n’est pas la mienne .
La mienne donc n'existe plus si je n y crois plus .

.....................................

Bien sûr que je pactise avec moi- même je n’entends pas être dans votre esprit . Respectez ou pas le pacte de votre côté ,ce n’est pas mon affaire ( à tout le moins je n’y puis guère )

Je ne sais pas d' où vous tenez que je sois croyant ( comme vous dîtes ).

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Spinoza et l'autorité

Messagepar Koum » 22 sept. 2006, 11:40

Bonjour à tous,
Chers Hokusai et Benbarka, je trouve votre échange très interessant et ce qui en ressort me semble fertile, en dépit de vos avis apparamment divergeants. En exagérant un peu, je trouve que vos points de vue sont complémentaires, et j'éprouve finalement de la sympathie pour chacun d'eux. La philosophie de Spinoza ne nous enseigne-t-elle par la doctrine des attributs que tout est question de point de vue. Mais en somme il s'agit toujours d'une même réalité. Je crois que l'on chercherait en vain la moindre contradiction ches Spinoza (je suis certain que vous vous accorderez sur ce point). Tout au plus quelques provocations par ci, par là qui sont autant de stimulis pour la pensée. La sublime ontologie du début de l'Ethique et le caractère purement cristallin de cette oeuvre ne peuvent dissimuler "l'engagement" politique de Spinoza. Le TTP s'adresse à l'éternité bien moins que l'Ethique. Il s'inscrit dans le contexte politique du moment, même s'il contient évidemment des vérités éternelles.
Je suis agréablement surpris que l'on évoque l'autorité. Je craignais un peu que ce mot soit devenu tabou comme déjà bien d'autres. Il faut bien parler de l'autorité en effet si l'on veut parler de société. Je suis assez d'accord avec ce qu'exprime Benbarka à ce sujet. La démocratie n'est pas une fin en soi. N'avez vous pas le sentiment que ce mot trop galvodé est devenu creux, vide de sens tant les principes qu'il sous-tend sont foulés au pieds quotidiennement ? Il ne suffit pas de parler de démocratie pour la faire. On ne peut se contenter de mettre un point final après l'avoir simplement évoquée. Les belles pensées ne suffisent pas à la faire vivre. L'exercice de l'autorité est un élément central dans l'édifice démocratique. Autorité et démocratie ne sont pas antinomyques. Spinoza (à la suite de Hobbes) s'engage clairement sur ce point, y compris dans l'Ethique lorsqu'il évoque le transfert du droit naturel individuel vers le pouvoir souverain. Il exprime également très nettement la responsabilité qui en découle. Et l'on sent bien que tout cela est pesé. On sent bien qu'il s'agit là de mettre en oeuvre des moyens pour permettre aux hommes, incapables de gouverner leurs passions, d'accroitre leurs chances de persévérance en mettant en commun leur singularité. Et le meilleur moyen pour que la singularité de chacun puisse profiter à tous, c'est bien sur la démocratie. L'exercice de l'autorité par le pouvoir souverain est la garante de ce pacte, de ce contrat social que vous évoquez. En fait j'ai un peu l'impression d'enfoncer des portes ouvertes en disant cela. Et pourtant il faut croire que ce n'est pas évident pour tous. Nos dirigeants ont dans l'ensemble assez d'érudition pour connaitre les principes de base que l'on enseigne en classe de cinquième. Mais ils n'ont pas souvent envie de s'en rappeler et encore moins de les appliquer car en effet, eux aussi sont des hommes....
Il nous appartient donc collectivement de ne pas nous tromper (ou peut-être nous faire tromper) dans la recherche de l'utile qui nous est propre. Ce que l'on nous propose en politique ne doit pas être systématiquement ce qui est le plus doux à nos oreilles. Les politiques l'ont bien compris, et leur avidité de pouvoir les encourage à tenir les hommes dans l'enclos de leur imagination. Prisonniers du 1er genre de connaissance dans le meilleur des cas ! Il m'arrive souvent de ressentir une grande affliction en observant l'attitude des hommes (en général). Il suffirait de faire comprendre un petit quelque chose pour que tout le reste suive de soi. Comment ne pas voir que c'est par la mutualisation de notre puissance dans la vie sociale, que nous pouvons nous élever plus encore à la connaissance de l'immanence et expérimenter la béatitude. C'est en régulant collectivement nos passions que nous devrions pouvoir mieux controller nos fluctuations et par la même maitriser notre puissance.
Moi aussi Hokusai je n'ai pas l'ame politique, mais je ne peux pas éluder la dimension politique du message Spinoziste.
Amicalement
Serge

PS : Pardon pour les accents manquants, mais je n'utilise pas un clavier français.

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Messagepar Miam » 22 sept. 2006, 19:49

Hokusaï,

C'est pas vous qui ne cessiez de répéter "vous oubliez Dieu" ? Je crois avoir montré que c'est vous qui oubliez Dieu. Parce que vous y croyez sans doute...

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Messagepar chiara » 22 sept. 2006, 22:05

Désolée de revenir aux premières réponses de Benbarka; j'espère ne pas provoquer d'affrontement à nouveau... Mais suivant en ce point une suggestion de Miam, j'aimerais -si du moins c'est possible- que Benbarka précise, développe, ce qu'il a commencé à évoquer. Je trouve cela doublement intéressant, d'un point de vue strictement tourné vers Spinoza et sa pensée, mais aussi parce que finalement ce sujet de l'autorité -comme le montre l'actualité plus ou moins récente, à l'étranger ou non- est bien de notre époque... ce que prouve aussi les échanges entre Hokousai et Benbarka. Merci d'avance à Benbarka pour les précisions éventuelles qu'il pourra apporter.
Chiara

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Messagepar hokousai » 22 sept. 2006, 23:22

à miam

""""""""""C'est pas vous qui ne cessiez de répéter "vous oubliez Dieu" ? """"""""

Il y a une préférence de Spinoza pour Dieu plutôt que nature ou substance
Sur cette préférence reconnue j'ai pu dire "vous oubliez Dieu" , certainement pas à titre d 'injonction induite par une croyance personnelle .

Sur le sujet j’opterai plutôt pour nature ( plus que pour substance ) mais Spinoza opte pour Dieu .


D’une manière générale je souscris à l’aphorisme de Bergson :
"""On pourrait dire que tout philosophe a deux philosophies , la sienne et celle de Spinoza """

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Messagepar hokousai » 23 sept. 2006, 00:03

à chiara


sans vouloir relancer la polémique
Je me réfère aux chapitres politiques du TTP , ie chap 16 à 20

je rappelle:

""""""""""""""" la nature ne crée pas de nations mais des individus lesquels se distinguent en nations que par la diversité de la langue , des lois et des mœurs reçues """"""""""""TTP chap 17

d' où mon insistance sur l’ individu.

Je contredis donc ce que dit benbarka ( par ailleurs assez subtil)

""""""""Il s'agit donc de conduire les individus vers un intérêt commun, quels qu'en soient les moyens, plutôt que vers une organisation politique déterminée. C'est ce qu'atteste le TP, qui montre que tout système politique peut être organisé de façon à faire émerger l'intérêt collectif et qu'il vaut mieux le transformer de l'intérieur, à partir de l'habitude qu'il a déterminé plutôt que par un changement de régime. """""""""

Point de vue qui nolens volens me semble pointer vers une certaine apologie de la totalité ( laquelle a son régime politique )



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Messagepar Benbarka » 23 sept. 2006, 14:29

Ne sachant pas ce que vous voulez me voir approfondir, il me semble pertinent de partir du problème du droit naturel et du pacte social (d'autant plus que Hokousai s'y perd).

Tout d'abord, la définition du droit naturel par Spinoza :
« Par droit ou loi d’institution naturelle, je désigne tout simplement les règles de la nature de chaque type réel, suivant lesquelles nous concevons chacun d’entre eux comme naturellement déterminé à exister et à agir d’une certaine manière. […]. C’est-à-dire que le droit de la nature s’étend jusqu’aux bornes de sa puissance ; or la puissance de la nature est la puissance même de Dieu : l’Etre dont le droit s’exerce, en pleine souveraineté, sur tout sans exception. Mais la puissance globale de la nature entière n’étant rien de plus que la puissance conjuguée de tous les types naturels, il s’ensuit que chaque type naturel a un droit souverain sur tout ce qui est en son pouvoir ; autrement dit, le droit de chacun s’étend jusqu’aux bornes de la puissance limitée dont il dispose. Nous formons donc ici la loi suprême de la nature : toute réalité naturelle tend à persévérer en son état, dans la mesure de l’effort qui lui est propre, sans tenir compte de quelque effort que ce soit. […]. A cet égard, nous ne faisons aucune différence entre les hommes et les autres réalités naturelles, ni entre les individus sains d’esprits et les idiots ou les déments. […]. Le droit naturel de chaque homme est donc déterminé non par la saine raison, mais par le désir et la puissance. »

Le droit naturel est ainsi défini dans le cadre de l’ontologie spinoziste. Il se confond pleinement avec le conatus. Chaque mode exprime à un degré déterminé la puissance de la substance, c'est-à-dire participe à la perfection de Dieu. Pour Spinoza, il ne s'agit pas de légitimer ce droit naturel, dans la mesure où sa légitimité est d'emblée posée par sa consistance ontologique.
Le droit naturel est un droit individuel, puisqu'il est le droit inaliénable de chaque individu à persévérer dans son être. A bien y regarder, l'analyser comme individuel n'a cependant pas beaucoup de sens. Comme l'épistémologie de l'Ethique le fait remarquer, ce n'est que par nos affections (qui impliquent la rencontre avec d'autres corps) que nous formons des idées. Cela implique donc que notre persévérance s'inscrit immédiatement dans la sphère de l'interaction. Nos variations conatives dépendront de la positivité ou négativité de nos rencontres. Le problème de l'individu et de la réalisation de son effort est donc un problème de collectivité.
"Personne ne vit sans angoisse entre les inimitiés, les haines, la colère et les ruses; il n'est donc personne qui ne tâche d'y échapper, dans la mesure de l'effort qui lui est propre (ndlr: c'est-à-dire selon don droit naturel!) On réfléchira encore que, faute de s'entraider, les hommes vivraient très misérablement et [...] ne parviendraient jamais à développer en eux la raison. Dès lors, on verra très clairement que, pour vivre en sécurité et de la meilleur vie possible, les hommes ont dû nécessairement s'entendre. et voici quel fut le résultat de leur union : le droit, dont chaque individu jouissait naturellement sur tout ce qui l'entourait, est devenu collectif." TTP, chap. XVI

C'est donc en vertu du droit naturel que la collectivité est créée. Le doute et la crainte qui découle de l'imagination, dont j'ai déjà parlé, sont déterminants dans la création d'un droit collectif. Spinoza le dit expressément, c'est la sécurité qui est recherchée par tous. Or, cette sécurité ne peut exister tant qu'un intérêt commun n'est pas accepté par tous.
Le problème est que l'homme suit le plus souvent "la seule impulsion de la convoitise" et très rarement ce que la raison intime. L'homme peut être raisonnable, mais est fondamentalement déraisonnable. Et cela en vertu de sa situation épistémique, et non pour des raisons morales.
Aussi, le pacte qui est la base du droit social est insuffisant. Sitôt que les citoyens penseront pouvoir augmenter leur puissance en désobéissant aux lois de la cité, dès lors qu'ils vivent sous le régime de l'imagination (c'est-à-dire dans l'ignorance de l'ordre causal), ils le feront.
C'est de cette tension (nécessité rationnelle d'un intérêt commun et désobéissance "naturelle" des individus en raison de l'ignorance propre à l'imagination) que découle le problème de l'autorité chez Spinoza.

Dans "l’état de nature", chacun suit ses inclinations propres, suivant ce que Spinoza nomme son « naturel » (ingenium). Celui-ci définit la complexion passionnelle déterminant les enchaînements affectifs singuliers. Le désir de chacun se retrouve ballotté en fonction de son imagination qui le pousse tantôt vers une chose, tantôt vers une autre. Il faut donc qu'une complexion commune soit créée afin que l'Etat soit stable et que la sécurité y soit garantie. Pour ce faire, il faut une autorité qui détermine les habitude des citoyens par un corpus de lois auxquel tous adhèrent. Et pour que tous y adhèrent, il faut que l'autorité frappe l'imagination des individus de façon à susciter la dévotion (fondamentale dans le TTP).

La façon d'exploiter l'imagination sera alors déterminante. L'une conduira les citoyens à un développement de leur raison, tandis que l'autre les laissera cloisonnés dans l'imagination, ce qui à terme conduira de toute façon à la dissolution de l'Etat (voir l'Etat hébreu dans le TTP).

Bon, il serait bien de développer cette distinction, mais j'ai déjà beaucoup écrit, alors il me semble préférable de m'arrêter ici, pour développer à partir de vos réactions. J'espère avoir été clair en vous exposant ce qui me semble les prémisses d'une réflexion adéquate sur le problème de l'autorité chez Spinoza.

Bien à vous, Ben Barka

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Messagepar hokousai » 23 sept. 2006, 18:50

à benbarka


Je ne me perds pas dans ce que je lis sur le pacte au chapitre 16 du TTP

""""" De là nous concluons que nul pacte ne peut avoir de force sinon pour la raison qu’il est utile et que levée l’utilité le pacte est levé du même coup et sans force . """"""""""
Utile pour qui ?
réponse :pour l’individu lequel est le sujet non fictionnel dans cette affaire .

..........................................

"""""""""" Si maintenant tous les hommes se laissaient facilement conduire sous la seule conduite de la raison """""""""""

Il s’agit de tous les hommes en tant que somme non effectuable d’ éléments discrets et non en tant qu’ entité globale fictionnelle ( somme effectuée ).
............................................

"""""""" puisque chacun peut agir par ruse et suivant le droit de nature et n’est tenu d’ observer le pacte sinon par espoir ( j’ ajoute individuel/personnel ) d un bien plus grand ou crainte (j ‘ajoute individuel) d’ un plus grand mal ..""""""""

...............................................

""""""""" Il faut que l’individu transfère à la société toute la puissance """""

il s’agit donc d’une détermination individuelle

...............................................

""""""""""Si la fin de l’agent n’est pas l’utilité de l’agent lui-même, mais de celui qui la commande alors l’agent est un esclave, inutile à lui même """""""""

D ‘ où la nécessité de la démocratie (versus le pouvoir dans les mains d un seul )
………………………………………………….

Vous dîtes

"""""C'est donc en vertu du droit naturel que la collectivité est créée """

Evidemment on ne voit pas comment la nature engendrerait du surnaturel (le droit civil n’est pas de l’ordre de la révélation et la nature ne secrète pas de révélation surnaturelle ).Le droit civil( l’ensemble des juridiction est une réaction naturelle de sauvegarde intelligente des conatus individuels . Tous se dirigent individuellement dans la même direction en vertu d’une nature commune laquelle n'a pas d ‘existence individuée extérieure aux individus . Le tropisme n’est pas extrinsèque ( version idéaliste platonicienne ) mais intrinsèque .
…………………………………………………

Vous dites ."""""""Aussi, le pacte qui est la base du droit social est insuffisant.""""""""""

On peut le penser avec Spinoza ( pessimisme Hobbsien,) On n’en tire les conséquences : la peur est alors requise .
On a alors un état politique adéquat :c’est la terreur .

Dans cette situation antagonique ( les rationnels vivant dans le même espace que les imaginatifs ),
je crois percevoir chez vous (propos réitérés )une orientation vers ce que Hobbes appelle la république d’ acquisition

( si vous voyez ce que je veux dire. ….Bref je ne connais pas votre relation à Hobbes)

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Messagepar Benbarka » 23 sept. 2006, 20:52

A Hokousai

Vous êtes décidemment buté. Faites l'effort, je vous prie, de me lire sans chercher à me faire tenir un propos qui n'est pas mien.

Sur le problème de l'individu et de la collectivité, j'ai simplement voulu montrer qu'il n'y a pas d'opposition valable du point de vue spinoziste. Parce qu'il n'y a pas d'intériorité chez Spinoza (comme c'est le cas chez Descartes ou Kant, avec le sujet pensant), on ne peut poser cette problématique sur la base de la dichotomie individu/collectivité, qui correspond finalement à la dichotomie sujet/objet. Je vous le répète, cela tient à l'épistémologie de l'Ethique. Trouvez-moi un argument dans cette même épistémologie qui laisse entendre que l'individu puisse perséver dans son être sans interaction, et alors nous en reparlerons.

L'utile propre est rationnellement l'intérêt commun. C'est parce que l'homme est dans l'imagination, qu'il se croit cause libre et est ignorant de l'ordre causal qu'il ne perçoit pas leur identité. Et c'est parce que cette imagination ne peut être éliminé de l'équation politique que Spinoza insiste sur la satisfaction de l'intérêt "personnel". Ce qui n'empêche pas de conduire les individus vers la perception de l'intérêt commun, tout en les laissant dans l'idée inadéquate que leur seul intérêt privé compte. Et cela n'implique nullement d'exploiter la peur, qui ne peut faire avancer les individus vers la raison. Je vous ai parlé de la dévotion fondamentale pour Spinoza (qui est un affect de joie, étant de l'amour) mais cela, vous l'avez passé sous silence.

Enfin, cessez je vous prie votre argumentation du "c'est noir ou c'est blanc".
---Dans cette situation antagonique ( les rationnels vivant dans le même espace que les imaginatifs ), ----

Pensez-vous sincèrement qu'il y ait des gens qui soient entièrement sous le régime de la raison, et d'autres entièrement sous le régime de l'imagination? Je suis navré de vous poser cette question, mais... vous avez 15 ans?
L'être humain est complexe. Il n'est pas monolithique. Tout le monde possède des notions communes (qui relève donc de la raison). Tout le monde est susceptible également de se laisser emporter par la colère, la peur, l'envie,... Et cela d'autant plus qu'il est "impossible que l’homme ne soit pas une partie de la Nature, et qu’il évite de subir d’autres changements que ceux qui s’expliquent par sa seule nature et dont il est la cause adéquate."
Cessez donc de fonctionner dans la dichotomie, du moins si vous cherchez à comprendre vraiment Spinoza...

p.s: Le TTP ne commence pas au chapitre 16. Faites donc l'effort de le lire (ou relire) en entier. Cela, je vous l'assure, vous fera le plus grand bien.
Modifié en dernier par Benbarka le 24 sept. 2006, 05:20, modifié 2 fois.


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