Spinoza et la psychanalyse

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
Avatar du membre
Aquarius_Camus
passe par là...
passe par là...
Messages : 14
Enregistré le : 17 mars 2007, 00:00

Spinoza et la psychanalyse

Messagepar Aquarius_Camus » 20 mars 2007, 23:17

Bonjour

J'aimerai vous poser une question qui me torture l'esprit depuis un long moment maintenant. En effet, ces derniers temps je ne cesse de lire des choses du genre "Spinoza qui a ouvert la voie à Freud" ou encore, de la propre bouche de Freud "J'avoue volontiers ma dépendance à l'égard des enseignements de Spinoza. Si je n'ai jamais pris la peine de citer directement son nom, c'est que je n'ai pas tiré mes présupposés de l'étude de cet auteur mais de l'atmosphère créée par lui. Et parce que je n'avais rien à faire d'une légitimation philosophique." (phrase que je ne comprend pas trop)


Cependant, malgré les cours sur "l'Ethique" de mon professeur, je ne vois décidemment pas le rapport entre psychanalyse et Spinoza. Je ne sais pas si mon incompréhension vient du fait que nous ne sommes pas encore arrivés à la fin de l'oeuvre (ils restent les deux dernieres parties) ou si cela est due à un principe encore flou dans mon esprit car autant je suis d'accord avec Spinoza sur de très nombreux points (les points restant étant ceux que je n'ai pas encore vu) autant la psychanalyse...n'est pas ma tasse de thé.


Dans mes tentatives pour me sortir de cette impasse, je me suis souvenu d'un passage de "l'Ethique": celui où Spinoza nous parle des différentes formes de connaissance. Si je ne m'abuse, Spinoza nous en décrit 3. Ainsi j'aimerai m'attarder sur la 1ere dites "par ouï-dire": Spinoza prend l'exemple du chien et nous dit que nous avons conclue que les chiens aboyent parce que nous en avons entendu un aboyer. Il ajoute que cette 1ere forme de connaissance est la cause de l'erreur.

Si l'on applique la thèse spinoziste à la psychanalyse, ne pourrait-on pas remettre en cause la crédibilité de cette dernière? Je m'explique: ce n'est pas parce que Freud à vue une fois (ou même plusieurs fois), l'araignée comme étant, dans le rêve, le symbole de l'inceste (j'ai vu ce symbole dans un texte de Freud) qu'il faut conclure que tout les hommes rêvant d'araignée pense à faire des choses avec leur mères, je vous prie de m'excuser l'exagération! Popper lui-même avance cette thèse avec l'exemple du cygne noir!

J'ai peut-être tort et si c'est le cas, je vous prie de me corrigez, mais, vu les conclusions de Spinoza quant à la 1ere forme de connaissance, nul doutes qu'il se serait retourner dans son cerceuil s'il avait entendu les propos de Freud et s'il avait vu l'étendu que la psychanalyse a prise aujourd'hui, non?

S'il vous plaît éclairez-moi, j'en ai assez de nager dans ce brouillard. D'avance, merci beaucoup.

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Messagepar Krishnamurti » 21 mars 2007, 15:24

Tout ça me parait fort juste. Ne t'attarde pas sur cette question et continue de lire l'Ethique. En tout cas ne perds pas ton temps avec Freud :wink:

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 21 mars 2007, 15:46

Krishnamurti a écrit :(...) En tout cas ne perds pas ton temps avec Freud :wink:


Tu as entièrement tort de dire cela. Comme tu ne t'expliques pas plus, je ne le ferai pas non plus.
Pour qui connaît un peu et l'a lu ne serait-ce qu'un peu, les liens entre Freud et Spinoza sont évidents. Il suffit de lire (sinon de pratiquer) et de ne pas se contenter d'anathèmes.
D'autre part, il n'est pas bon de conseiller à quelqu'un (surtout qui débute en philosophie) de ne pas lire un tel ou un tel (il y a des tas d'oeuvres ou d'auteurs que j'estime médiocres sinon nuls, je ne me permettrais pas de les déconseiller, sinon de les interdire).
Ta condamnation ressemble fort à celles dont Spinoza a été l'objet.

Porte-toi bien.

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Messagepar Krishnamurti » 21 mars 2007, 17:25

Et pourquoi pas...

Tu balayes un clin d'oeil de façon un peu violente et je ne me place pas du point de vue des études qu'entreprend Aquarius.
Academies, that are founded at the public expense, are instituted not so much to cultivate men's natural abilities as to restrain them. Spinoza, TP VIII, § 49



Si Aquarius a la capacité de déterminer si un auteur l'intéresse plus qu'un autre c'est pas la peine qu'il se torture l'esprit à cause de Mme Roudinesco :wink:

Freud, lui, pense qu'il ne faut lire personne :

Rappelons que Freud ne se réfère que très rarement à Spinoza. Lorsqu’il le fait, c’est souvent parce que des lecteurs et des amis, étonnés par les « ressemblances » entre les deux doctrines, lui demandent de s’en expliquer. Ses réponses sont alors plutôt énigmatiques : elles donnent d’ailleurs lieu (comme il se doit lorsqu’il s’agit de la parole du maître !) de la part des interlocuteurs à un intense travail d’interprétation, pour décider de leur véritable signification. Dans les quelques lettres où Freud aborde cette question, ses explications sont, en substance, les suivantes :
— Il reconnaît volontiers son « estime » et sa « dépendance » à l’égard des enseignements de Spinoza, mais davantage encore à « l’atmosphère intellectuelle créée par lui ».
— Pour ce qui est de son silence sur Spinoza, il l’explique à la fois par la modestie (n’étant pas spécialiste, il n’a rien à ajouter à ce que disent les spécialistes) ; et par une décision d’ordre méthodologique : « Je n’avais rien à faire d’une légitimation philosophique. Peu doué par la nature, j’ai fait de nécessité vertu, et j’ai pris pour principe d’élaborer les faits qui se découvraient à moi comme nouveaux en évitant autant que possible toute déformation, tout préjugé et toute préparation. J’ai pensé qu’en s’efforçant de comprendre un philosophe on s’imbibe inévitablement de ses idées et qu’on souffre, dans son travail, d’être ainsi guidé. Aussi me suis-je abstenu d’étudier Nietzsche quoi qu'il fût — non, plus exactement, parce qu’il était clair à mes yeux qu’on pouvait trouver chez lui des points de vue très proches des miens. Je n’ai jamais revendiqué la priorité. » Spinoza au XXe siècle sous la direction dOlivier BLOCH, 530-531


Ce n'est pas parce qu'il y a des convergences entre deux auteurs que leurs liens sont évidents ? Ce n'est parce que l'on a vu une fois (ou même plusieurs fois), l'araignée...
Modifié en dernier par Krishnamurti le 26 mars 2007, 22:50, modifié 1 fois.

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 21 mars 2007, 18:10

Bien entendu, chacun a ses préférences. Ce n'est pas ça que je visais, et tu le sais bien. C'était le ton péremptoire, avec ou sans sourire. Quand j'avais 17-20 ans, des gens que j'estimais m'ont dit "ne lis jamais x ou y, il est sans valeur". Or je me suis aperçu que ces gens avaient des choses à dire, et ce bien plus tard, alors que j'aurais pu gagner quelques années. C'est tout.
Il suffit ne serait-ce que d'avoir lu L'interprétation des rêves, Le mot d'esprit et ses rapports avec l'inconscient ou La psychopathologie de la vie quotidienne pour s'apercevoir que Freud est un véritable penseur (avec, comme tous, ses mauvais côtés).
Je voudrais simplement signaler à Aquarius (bonjour !) que Freud et les auteurs psychanalystes ne se réduisent pas à une histoire d'araignée = signe de désir d'inceste. Cela sent le digest de seconde main, c'est-à-dire toutes ces méconnaissances, simplifications et autres mésinterprétations qui traînent partout (et qui font le plus grand tort à la pensée). Il ne faut pas réduire la pensée de Freud etc. à l'astrologie ou au tirage de tarots...

Quant à la citation de Freud que tu donnes, Krishna, quelle en est la référence ? Et que vient faire ici Elisabeth Roudinesco ? Quant au fait de ne pas lire, tous les grands auteurs en sont là. Au bout d'un moment, Spinoza lui-même n'étudiait plus Descartes, il avait autre chose à faire : construire et préciser sa propre pensée.

J'en parlerai sans doute un jour, mais il y a une chose qui me paraît de plus en plus claire : c'est que Spinoza met en place l'espace théorique qui va être travaillé quelque deux siècles plus tard sous le nom d'"inconscient". Ainsi, lorsqu'il dit : l'âme a des idées de tous les mouvements du corps, de tout ce qui arrive au corps ; or, nous n'avons conscience que d'un très très petit nombre d'idées se rapportant à notre corps ; conclusion ?...

J'arrête là. Pour moi, le débat est clos. Il s'agissait juste pour moi de relever une attitude qui me paraissait anti-pédagogique.
Ainsi, si tu en as envie, et si tu en a le temps, Aquarius, tu peux toujours lire les ouvrages de Krishnamurti (le vrai) : il y a de-ci de-là, parfois, des choses intéressantes...

Portez-vous bien.

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 399
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Messagepar Krishnamurti » 21 mars 2007, 18:52

Pourquoipas a écrit :Quant à la citation de Freud que tu donnes, Krishna, quelle en est la référence ? Et que vient faire ici Elisabeth Roudinesco ?


Spinoza au XXe siècle sous la direction dOlivier BLOCH, page 530-531, PUF

Roudinesco, c'est un peu pour moi la caricature de "non, on ne touche pas à Freud ou à Lacan".

En tout cas, je te rassure, j'ai à peu près lu tous ces auteurs avant de me faire mon idée. Je n'ai pas eu les mêmes rencontres que toi avec les livres que tu cites.

Je préfères ta position à celle de la masse de gens qui pensent que Freud est incontournable et fait autorité, alors qui ne se donneront jamais la peine et les moyens d'évaluer réellement ses écrits. :)

Un sourire ça change tout. : )

Avatar du membre
Louisa
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1725
Enregistré le : 09 mai 2005, 00:00

Messagepar Louisa » 21 mars 2007, 19:02

Pourquoipas a écrit :Pour qui connaît un peu et l'a lu ne serait-ce qu'un peu, les liens entre Freud et Spinoza sont évidents. Il suffit de lire (sinon de pratiquer) et de ne pas se contenter d'anathèmes.


en effet, laissons les anathèmes de côté. Or ayant lu et pratiqué pendant un certain temps la psychanalyse, je vois bien des liens évidents, mais beaucoup plus de liens où les deux auteurs se contredisent de manière si flagrante qu'il me semble que même après étude, on ne peut qu'être d'accord avec les impressions d'Aquarius_Camus. Quelques exemples:

- Freud travaille avec la pulsion de mort, donc l'idée d'un désir de s'autodétruire. Pour Spinoza, cela n'a aucun sens, au contraire, cela devient absurd dès que l'on accepte la notion de base de tout son système, qui est le conatus, défini comme effort de persévérer dans son être. Il y a également la célèbre proposition de l'Ethique qui dit que toute mort vient de l'extérieur. Et que selon Spinoza, il n'y a pas de vice dans la nature (pas non plus de phantasme de meurtre originaire nécessaire pour fonder la cité, chez Spinoza!! Les hommes n'ont pas besoin de crimes pour s'associer, le fait qu'ils peuvent comprendre que l'homme peut être un dieu pour l'homme suffit pour motiver la création d'un lien politique; autrement dit, comme Spinoza le dit dans le TP: l'homme est un animal social, politique par essence donc, et non pas grâce à un crime ou péché originel).

- Freud fait de la sexualité la clef de voûte de son système, tandis que pour Spinoza, il ne s'agit que d'un plaisir animal parmi d'autres, Joie si partielle qu'elle ne peut jamais être ce par quoi l'on pourrait expliquer tout comportement humain en général. Freud constate l'obsession sexuelle omniprésente dans son époque, et il décide d'en faire une donnée 'objective' capable de transcender cette époque et son lieu. Spinoza en revanche refuse d'accorder à cette 'opinion commune' une quelconque vérité scientifique, pour constater qu'il existe des façons de concevoir l'Amour bien plus conformes à l'essence humaine que les chatouillements qui affectent une partie du corps. Pour Spinoza, mettre la sexualité au centre de nos préoccupations est un CHOIX, choix dont il n'attend que de la misère (ou plutôt que de parler de 'choix': pour Spinoza certains y sont déterminés aussi longtemps qu'il n'ont pas l'idée/occasion d'essayer autre chose).
D'autre part, là où Freud et Lacan semblent ne pas vraiment croire en la possibilté d'activités sexuelles entièrement satisfaisantes, Spinoza constate qu'en réalité, l'amour corporel peut être sans problème source de Joie. Il suffit, justement, de penser la sexualité pour ce qu'elle est, et de ne pas en faire le but même de sa vie, pour pouvoir la cultiver joyeusement.

- pour Freud, la culpabilité est, tout comme la libido, un sentiment 'essentiel', c'est-à-dire définissant l'essence même de l'homme, ou plutôt de l'homme normal, qui chez Freud s'appelle 'homme neurotique'. Ainsi la psychose et la perversion se caractérisent-elles par l'absence ou l'installation ambiguë de ce sentiment.
Là aussi, il me semble que tout Spinoza s'écroule quand on accepte de telles idées, lui qui démontre que tout Repentir est une idée inadéquate, donc obscure et confuse.

- Freud suppose que pour guérir quelqu'un qui souffre psychiquement, il faut lui faire 'assumer' ses désirs sexuels par rapport aux parents. Jamais on ne trouve une telle surdétermination des parents chez Spinoza. Nos désirs, chez lui, circulent à travers tous les contacts que nous établissons avec les gens, et sont déterminé par 'l'ordre commun de la nature' plutôt que par des désirs spécifiques. Le remède de Spinoza aux affects me semble dès lors être vraiment aux antipodes de la thérapie psychanalytique: il s'agit non pas de se bourrer la tête d'idées de soi-même, de ses parents et de sexe, mais de créer activement de nouvelles idées, plus adéquates, de soi-même et surtout aussi de toute la nature. L'union avec la Nature, remède le plus efficace à toute Tristesse, s'appelle chez Freud (mutatis mutandis) le 'sentiment océanique', la fusion totale, ce qui chez lui est considéré être le désir de tout humain, désir lâche de rentrer dans le ventre de la mère, voire de faire l'amour avec elle (en tant que garçon/homme), bref précisément ce qu'il faut assumer comme simultanément définissant mon essence et étant totalement interdit/impossible.

- d'où la centralité, chez Freud, du vide, du Manque. Lacan l'a bien compris: pour la Psychanalyse, l'essence humaine est essentiellement Manque, nos désirs se définissent par ce qui leur manque. Vivre bien (donc de manière neurotique mais sans trop de symptômes accablants), c'est accepter cette impossibilité de toute satisfaction pleine et réelle.
Chez Spinoza au contraire, il n'y a ni de vide dans la nature, ni de désirs inassouvissables par essence. Le problème des affects n'est pas que nous désirons sans cesse des choses interdites ou impossibles, le problème des affects pour Spinoza, c'est que certains de nos désirs (dont les désirs sexuels) ne nous mènent pas très loin, quand on ne se contente que de les satisfaire. Le problème de la sexualité n'est pas que nous y restons toujours sur notre faim (chose qui pour moi est vraiment absurde ... Spinoza l'a à mon avis tout à fait bien compris: le sexe, bien encadré, n'est rien d'autre qu'une pure Joie, augmentation de notre puissance donc, désir qui peut être entièrement comblé), la sexualité ne pose problème, pour Spinoza, QUE si nous nous imaginons qu'elle est l'essence de notre vie, c'est-à-dire si nous nous laissons aller dans le rêve freudien ... . On peut donc s'entraîner à voir des phallus partout, selon Freud on ne fera que découvrir 'la vérité', tandis que selon Spinoza, on est en train d'appauvrir systématiquement la puissance aussi bien de son Corps que de son Esprit, bref de diminuer sa capacité de remédier aux affects.

Donc voilà quelques raisons pourquoi selon moi spinozisme et freudisme sont tout à fait inconciliables. On peut trouver dans l'idée d'imitation des affects de Spinoza certaines choses qui ressemblent à ce que dit Freud (notamment cc les lapsus (mais encore ... pour Spinoza il s'agirait de connexions hasardeuses, pour Freud elles révèlent toujours des désirs sexuels, de nouveau), mais vu le grand nombre de divergences fondamentales, il ne s'agit à mon avis que d'une ressemblance superficielle.

Cependant, cela n'empêche que la psychanalyse ait été une des grandes inventions occidentales, qui comparée à certains autres thérapies occidentales a sans aucun doute apporté des choses tout à fait nouvelles et intéressantes. Donc oui, je suis entièrement d'accord avec Pourquoipas: il faut surtout lire Freud.
Mais j'y ajouterais: il faut le lire pour bien comprendre pourquoi, si l'on s'intéresse vraiment à la psychothérapie, Freud a été contraint, à la fin de sa vie, d'avouer qu'en fait, la théorie qu'il a crée ne marche tout simplement pas. Ce qu'il a entrepris était très ambitieux, très passionnant, mais pas achevé. A mon avis, une partie de cet échec est due au fait qu'il a trop voulu 'objectiver' ce qui n'était que des valeurs humaines, donc des choses liées à des cultures spécifiques, des 'possibles' de l'essence humaine. Ce que Spinoza nous permet de comprendre, il me semble, c'est que mettre l'accent sur la sexualité, les désirs destructifs, le vide n'est qu'UNE des possibilités de mener une vie humaine. Ce n'est pas ce qu'il faut accepter comme état final, c'est au contraire ce qu'il faut apprendre à éviter, pour réaliser des possibles qui rendent les hommes plus puissants, plus intelligents, plus joyeux, plus concordants.
Louisa

Avatar du membre
Aquarius_Camus
passe par là...
passe par là...
Messages : 14
Enregistré le : 17 mars 2007, 00:00

Messagepar Aquarius_Camus » 21 mars 2007, 19:27

Je tiens d'abord à dire que l'exemple de l'araignée n'avait, et ce en aucun cas, pour but de réduire la pensé de Freud (même si cela l'a fait indirectement, j'en suis fort désolé) ainsi je n'aurais peut-être pas du user de ce moyen. Qui plus est, je sais que les psychanalistes ne se basent pas uniquement sur cela. Par ailleur Freud est un auteur pour lequel j'ai le plus profond respect et ce n'est d'ailleur pas parce que je ne suis pas d'accord avec la doctrine (ou certains points de cette doctrine) d'un philosophe que je n'aime pas le lire: je peux citer Freud (que je viens de commencer), je peux citer Platon et je peux aussi citer Sartre. Et avant que je me fasse taper dessus, je tiens à dire que Freud philosophe est une façon de parler.

Ensuite merci à Louisa pour ces quelques éléments qui vont m'aider à me sortir de ce brouillard (j'avais essentiellement relevé le premier exemple que tu cites à savoir celui de l'autodestruction).

Mais j'aurai peut-être du me taire car pendant un moment j'ai eu l'impression que cela aller tourner au vinaigre. Finalement je vais garder ma pensée pour moi-même et mediter sur vos réponses et peut-être que si je pense avoir trouvé une réponse à mon interrogation (et si tant est que cela vous intéresse) je vous en ferai part.

Sur ce je vous quitte et vous dit à bientôt.
Cordialement, Camus.

Pourquoipas
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 387
Enregistré le : 30 déc. 2003, 00:00

Messagepar Pourquoipas » 21 mars 2007, 19:39

A Camus
Tu sais, ici, c'est un lieu de confrontations (accords, désaccords) d'idées, de points de vue. Ensuite chacun fait ce qu'il en veut. L'essentiel est que cela permette à tous de travailler ensuite dans son coin, et de revenir de temps à autre pour parler de tel ou tel point, qu'il n'a pas trop compris ou qu'il pense avoir compris, de ses lectures, etc.
Il serait donc dommage que tu partes. Tout le monde a quelque chose à dire.

Porte-toi bien

Avatar du membre
Aquarius_Camus
passe par là...
passe par là...
Messages : 14
Enregistré le : 17 mars 2007, 00:00

Messagepar Aquarius_Camus » 21 mars 2007, 19:44

Non il est hors de question que je "parte" au sens littérale, je vous rassure: un site tel que celui-ci, je le garde!
C'était jute une manière de dire "aurevoir" n'est-ce pas :)

Quant au sujet de la confrontation, c'est peut-être que je n'ai pas encore l'habitude tout simplement ;)


Retourner vers « Questions transversales »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité