Spinoza et la psychanalyse

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Pej
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Messagepar Pej » 23 mars 2007, 22:11

Je ne vois pas en quoi Freud renonce à la rationalité. Le Moi est non seulement la partie consciente du psychisme, mais aussi et surtout la partie rationnelle de celui-ci. En voulant redonner au Moi la plus grande place possible, Freud fait au contraire l'éloge de la rationalité.

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Messagepar Krishnamurti » 23 mars 2007, 22:51

Ca donne quoi la "pulsion de mort" chez Spinoza ?

Qu'est-ce qu'on peut enlever chez Freud?
Qu'est-ce qu'on peut enlever chez Spinoza?

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Louisa
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Messagepar Louisa » 24 mars 2007, 00:44

Pej a écrit :Le Moi est non seulement la partie consciente du psychisme, mais aussi et surtout la partie rationnelle de celui-ci. En voulant redonner au Moi la plus grande place possible, Freud fait au contraire l'éloge de la rationalité.


Personnellement, je n'ai pas encore trouvé d'endroit chez Freud où il fait l'éloge de la rationalité. Serait-il possible d'en indiquer un?

Il répète en revanche à l'envi que cela ne sert à rien d'expliquer rationnellement au patient comment fonctionne son inconscient. Si l'on essaie cela (et Freud l'a essayé), on est condamné à l'échec pur et simple. Exemple : "Si l'on communique à un patient une représentation qu'il a jadis refoulée mais qu'on a devinée, cela ne change tout d'abord rien à son état psychique. Avant tout cela ne lève pas le refoulement et n'annule pas ses effets ... ", ces effets étant bien sûr la pathologie dont souffre le patient (citation issue du 'Vocabulaire de psychanalyse' de Laplanche et Pontalis, sous l'article 'conscience').

C'est bien pourquoi Freud s'est senti obligé d'inventer le dispositif du divan et la technique de la libre association. Celle-ci ne demande pas au patient de raisonner, de développer des idées adéquates, mais au contraire de suspendre le Moi et les jugements rationnels pour essayer de contourner les mécanismes de défenses propres au Moi, dans l'espoir d'avoir accès à l'inconscient, endroit des désirs conflictueux.

Dire que le but d'une cure analytique est de prendre conscience de ses désirs inconscients me semble donc être incorrecte. A mon avis il s'agit d'une interprétation 'vulgaire' de ce qui est devenu le slogan 'Wo Es war soll Ich werden'. En réalité, la libre association est bel et bien une 'technique', technique de guérison qui se base entièrement sur ce que Spinoza appellerait peut-être l'imagination, dans le sens où le but y est clairement de s'imaginer d'abord un maximum de désirs, puis de transformer ceux-ci par l'imagination en désirs essentiellement sexuels, pour ensuite les réduire, de nouveau par l'imagination, à un seul désir sexuel précis: celui d'aller au lit avec le parent du sexe opposé. La 'guérison' devrait enfin se produire dès qu'un patient réussit une dernière imagination: qu'il soit très dangereux de partager le lit avec un parent, et que donc il vaut mieux essayer de renoncer au désir profond propre à chaque humain.

Spinoza en revanche ne conseille aucun renoncement au désir, au contraire. Vu que le désir définit notre essence, et qu'il est exactement la même chose que notre puissance de penser, tout l'enjeu c'est d'arriver à augmenter cette puissance de penser, donc notre désir. Et au lieu de s'imaginer tout désir comme étant un désir sexuel, il conseille l'inverse: diversifier maximalement ses désirs.

Bref, il me semble que si Spinoza lisait Freud, il ne pourrait que sourire à une telle confiance en l'imagination, au détriment de la raison ... :)
Louisa.

PS: d'ailleurs, si Freud avait voulu guérir 'par la raison', n'aurait-il pas dû faire comme Spinoza, c'est-à-dire écrire une théorie des affects démontrée géométriquement, et demander à ses patients d'essayer de comprendre ses écrits plutôt que de les laisser phantasmer sur son divan ... :) ?
Modifié en dernier par Louisa le 24 mars 2007, 04:11, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 24 mars 2007, 02:14

PS: en relisant ce que je viens d'écrire, je constate qu'on pourrait tout de même me faire certaines objections. Je crois que finalement, le rapport entre les idées de Freud et celles de Spinoza est très complexe, et surtout pas réductible à une opposition ou identification simple et nette.

Exemple: Spinoza lui-même croît vraiment pouvoir traiter les affects par la raison, mais d'une part, chez lui un affect est toujours aussi une idée (qui fait partie de l'Esprit, et à ce titre peut toujours être pensé adéquatement par la raison ou l'intellect), et d'autre part il dit clairement que l'on ne peut combattre les affects que par les affects. On pourrait y voir une préfiguration du traitement par le transfer de Freud. Dans ce cas, Freud pourrait effectivement être présenté comme celui qui a amélioré/approfondie Spinoza. Spinoza serait alors celui qui croirait avoir un accès direct aux affects, tandis que Freud montrerait que cela n'est hélas pas possible, et qu'il faut toute la 'ruse' du dispositif psychanalytique pour avoir accès à ses imaginations et leurs liaisons, avant de pouvoir réaménager celles-ci de façon rationnelle, c'est-à-dire (retraduit en freudien) en fonction du principe de réalité.

Bref, il me semble que toute une série de ce genre de retraductions pourrait être faite, si l'on s'y emploie vraiment. Mais pour pouvoir dire que ESSENTIELLEMENT, ces deux théories de l'affect reviennent au même (l'un ayant juste peaufiné l'autre), il me semble tout de même que ce que j'ai mentionné dans mon premier message dans ce fil y fait inévitablement obstacle: Freud veut tout réduire au libido, Spinoza conseille l'inverse, Freud croît en une pulsion de mort, Spinoza pas du tout, Spinoza croît que le salut consiste à s'unir maximalement avec la nature, Freud croît qu'il faut absolument 'modérer' ce genre de sentiment de fusion totale (et y voit même une source de pathologie), etc. C'est pourquoi il me semble qu'éventuellement, une recherche approfondie peut permettre de trouver un tas de liens entre les deux, mais je ne m'attends pas à ce que l'on puisse découvrir un lien vraiment essentiel, vu ces divergences, qui elles, justement, se situent au coeur même de chacune de ses théories.

En tout cas, j'espère que Camus prendra bien note demain, car je ne pourrai malheureusement pas non plus assister à la journée à l'ENS (merci à Pourquoipas pour l'info!), et je suis bien curieuse de savoir ce que des 'experts' en disent ... .
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Messagepar Krishnamurti » 24 mars 2007, 10:05

J'aimerai bien parler le français si mal qu'il me soit nécéssaire de faire de long développement, comme ceux que fait Louisa :wink:

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Messagepar Pej » 24 mars 2007, 10:26

La psychanalyse elle-même est un éloge de la rationalité. Le postulat de Freud c'est qu'on peut comprendre le psychisme humain de manière rationnelle, parce qu'il existe un déterminisme des processus psychiques. Ensuite, que la cure analytique ne consiste pas en un pur discours rationnel, tout à fait, mais vous faites remarquer à juste titre que chez Spinoza aussi il faut recourir à l'affect pour "contrer" un autre affect. Il n'empêche que quand Spinoza constate cela, c'est un constat rationnel (il faut donc distinguer un niveau de rationalité qui est celui de la théorisation, et ensuite une mise en pratique de la théorie qui peut faire appel à autre chose que la pure rationalité).
L'objectif essentiel de la démarche psychanalytique, reste le passage du principe de plaisir au principe de réalité, comme vous le rappelez. Or qu'est-ce sinon l'entrée dans la rationalité ?
Ensuite, j'avoue ne pas arriver à accepter tout Freud. Outre ses erreurs manifestes (en anthropologie par exemple, sur le complexe d'Oedipe, etc. La pulsion de mort, vivement contestée au sein même de la psychanalyse, et qui n'est qu'un ajout tardif de Freud, ne m'apparaît pas pertinente, et on peut à mon avis s'en passer sans mettre à mal la théorie psychanalytique) nombre de ses interprétations sont plus que contestables.
Pour ma part j'ai tendance à voir dans la somme "pulsions d'autoconservation + pulsions sexuelles (libido)" l'équivalent du conatus. Si on reproche à Freud de tout ramener à la libido, alors que dire de Spinoza qui ramène tout au conatus...
Spinoza est philosophe, Freud est psychanalyste. Il serait donc absurde de vouloir ramener purement et simplement la théorie psychanalytique de l'un à la philosophie de l'autre. Mais dans les grandes lignes, la démarche m'apparaît quand même similaire.
Modifié en dernier par Pej le 24 mars 2007, 10:35, modifié 2 fois.

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Messagepar Pej » 24 mars 2007, 10:31

Et je rajoute un éloge de la rationalité chez Freud (un parmi d'autres) :

"Il n'y a aucune instance au-dessus de la raison." (L'avenir d'une illusion, PUF, p. 29).

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Messagepar Henrique » 26 mars 2007, 12:54

A Pej,
Ramener tout au conatus n'empêche pas d'accepter des modes de pensée et d'être très diversifiés, parce qu'à la base, l'effort de persévérer dans son être permet d'envelopper aussi bien le désir de comprendre du philosophe que le désir mal compris d'être aimé et de se respecter du suicidaire tout en ne s'interdisant pas d'en voir les spécificités. Tout ramener à la libido, même assimilée en général à la pulsion de vie, faisant du désir de connaître une forme de sexualité, c'est au contraire s'interdire de voir la singularité de tout ce à quoi on le ramène, qu'il s'agisse notamment d'art, de science ou de philosophie, parce qu'en réduisant un objet particulier à un autre objet particulier, on ne peut que penser inadéquatement.

C'est la définition même que je donne du totalitarisme : vouloir tout ramener à un principe particulier et considérer tout ce qui n'est pas rapportable à cette particularité comme inexistant ou indigne d'exister. Ainsi en est-il du totalitarisme scientiste, qui considère a priori que tout ce qui n'a pas d'existence matérielle observable positivement peut être tenu pour inexistant sans autre forme de procès ; de même le totalitarisme religieux fondamentaliste pour qui tout ce qui sort du canon défini par la lettre du dogme est indigne d'exister et doit être condamné ; de même le totalitarisme économique qui ramène toute valeur à la valeur d'échange financière et tend à éliminer tout ce qui n'est pas vendable ou achetable ; de même le totalitarisme politique : tout ce qui ne peut se mettre au service du Furher, incarnation du grand Reich, ou de la dictature du prolétariat est contraire à l'intérêt de tous et donc de chacun, et doit donc être éliminé.

En fondant sa philosophie sur un principe infini, susceptible d'accepter en son sein toutes les différences, la substance, dont le conatus de chacun n'est qu'une modification, Spinoza est un rempart absolu contre tous les totalitarismes. Etant bien entendu que je définis le totalitarisme comme volonté de rapporter la totalité de ce qui peut exister ou être pensé à une partie seulement de ce qui existe, partie finie érigée en totalité infinie.

Il est clair que Freud s'inscrit bien dans "l'ambiance" que son époque retient du spinozisme. Mais faute de s'y être intéressé de façon très approfondie, il n'échappe pas au scientisme et au réductionnisme de cette même époque, qui font apparaître Freud bien vieilli aujourd'hui tandis que Spinoza reste éminemment moderne. Comme Freud ramène tout à quelque chose d'assez concret, de plus facilement imaginable que la substance et le conatus qui en dérive, à savoir éros et thanatos, il peut paraître plus clair et plus facile que Spinoza. Mais on peut fort bien être clair et confus, notamment quand on prête à une cause particulière une puissance universelle.

Cela dit, certes, Freud reprend le constat spinoziste selon lequel la raison par elle-même est impuissante à vaincre les passions tristes. En cela, l'un et l'autre évitent un pseudo-rationalisme qui tomberait en fait dans un totalitarisme de la raison. Mais Spinoza s'appuie pour vaincre les affects passifs sur les affects joyeux que provoquent l'augmentation de la puissance de penser rationnellement. Pour résoudre un problème affectif, il n'est ainsi pas forcément nécessaire de remonter à la petite enfance et aux complexes qui en auraient dérivé. On est loin de la démarche qui consiste à chercher ces causes supposées en se laissant aller à des associations imaginaires dont le psychanalyste est en fait le maître d'oeuvre et l'interprète extérieur (même si tout son art consiste à faire croire à son patient qu'il est en fait l'auteur de cette démarche et de son interprétation).

Enfin, la notion de pensée inconsciente, qui est au coeur de la psychanalyse ne me semble pas compatible avec un spinozisme bien compris, même si certains rapprochements, voires libres associations, peuvent y conduire et ont sans doute conduit à "l'ambiance" vague dont Aquarius parlait au début en citant Freud. Mais, d'abord, il ne faut pas oublier que les fameux trois modes de connaissance d'E2P40S concernent la connaissance de ce qui a universalité ou apparence d'universalité, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres modes de connaissance touchant la particularité pure. Certes, dans le premier genre de connaissance, on ignore les causes par lesquelles nous avons formé telle idée abstraite : mais ignorance ou inconscience n'est pas inconscient zusens freudien, c'est-à-dire pensée sans aucune représentation de soi : les mécanismes en question ne relèvent pas de la pensée de celui qui en est affecté. Ainsi celui passe spontanément de l'idée du mot pomum à la représentation du fruit ignore les causes linguistiques, historiques, géographiques qui l'ont conduit à cette association parce qu'elles lui sont extérieures et qu'il ne les a pas encore intégrées à sa puissance de raisonner, mais il n'y a pas pour autant ce cercle carré que serait une pensée inconsciente. Dans sa philosophie de la nature des choses, Spinoza montre que toute idée implique idée de cette idée, c'est-à-dire conscience. Mais pour autant, la conscience ne suffit pas à faire une connaissance et encore moins une connaissance adéquate, claire, distincte et complète (E2P29), sachant que l'idée d'une idée A (qui donc n'implique pas nécessairement l'idée de ses causes x et de ses effets y) n'est pas une autre idée, différente de A mais seulement la forme de cette idée (E2P21S).

On comprendra ainsi que si je suis assez souvent en désaccord avec Deleuze sur Spinoza, je me rapproche volontiers de la méfiance qu'il a pour les prêtres, les juges aussi bien que pour les psychanalystes. Voir à cet égard ce qu'il dit dans "J comme joie" de l'abécédaire. Il n'en demeure pas moins qu'il est nécessaire de lire Freud pour comprendre certaines avancées, autant que certaines reculades du point de vue des progrès du 2nd genre de connaissance. Quant au programme de philo pour un élève de terminale, Freud est aussi incontournable en ce qui concerne la notion d'inconscient.

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Messagepar Pej » 27 mars 2007, 19:20

J'insiste, si on critique Freud parce qu'il ramène tout à la libido, alors on doit critiquer Spinoza de la même façon parce qu'il ramène tout au conatus. D'ailleurs, le concept de sublimation chez Freud permet parfaitement de comprendre le désir de connaissance du philosophe, l'art ou la science.
Qui plus est, c'est bien le concept de conatus chez Spinoza qui est totalisant. Vous dites de Freud qu'il était sous l'influence du réductionnisme et le scientisme de son époque, ce qui, d'une part, pourrait être contesté (je ne suis pas sûr que le réductionnisme soit alors la pensée dominante en Europe), et que dire d'autre part de Spinoza qui est sous la complète influence de la physique de son temps ?
Le conatus découle directement du principe d'inertie, et il faut admettre qu'entre le principe d'inertie qui s'applique à la pierre en mouvement, et l"instinct de survie" d'un être vivant, il n'y a aucun rapport. Sur ce point, Spinoza a plus que vieilli.

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Messagepar Louisa » 28 mars 2007, 01:12

Pej a écrit :J'insiste, si on critique Freud parce qu'il ramène tout à la libido, alors on doit critiquer Spinoza de la même façon parce qu'il ramène tout au conatus. (...)
Qui plus est, c'est bien le concept de conatus chez Spinoza qui est totalisant.
(...) Le conatus découle directement du principe d'inertie, et il faut admettre qu'entre le principe d'inertie qui s'applique à la pierre en mouvement, et l"instinct de survie" d'un être vivant, il n'y a aucun rapport. Sur ce point, Spinoza a plus que vieilli.


étant assez d'accord avec ce que viens d'écrire Henrique, je dirais que la différence entre ramener tout à la libido, et en effet, ramener tout au seul principe du conatus, SEMBLE revenir au même. Or il se fait que dans le système de Spinoza, la libido n'est qu'une des formes infinies que prend le conatus. C'est cela qui fait que le conatus ne fonctionne plus comme principe 'totalisant', ou en tout cas que son mode de fonctionnement est très différent. C'est que Spinoza constate, justement, que la pierre et Pierre ont tout de même quelque chose en commun: ils sont composés de forces qui essaient de maintenir l'entité qu'ils forment. Cela se constate de façon empirique: on peut frapper la pierre ou Pierre, aucun des deux ne sera détruit aussi longtemps que l'on n'a pas atteint un certain degré de force de frappe. Ce qui montre bien que chez les deux, quelque chose résiste à la destruction. La résistance spontanée à la destruction, qui fait que ce n'est pas n'importe quelle puissance qui puisse détruire l'Individu, voici le principe par lequel Spinoza définit les choses.
La libido au contraire, en tant que 'union des corps', et bel et bien propre aux animaux. On voit mal comment deux pierres pourraient s'unir, à moins d'attendre quelques dizaines de milliers d'années. En plus, il se fait que les hommes peuvent exécuter un tas de fonctions sans que la libido soit présente. Elle y est néanmoins, nous dit Freud, mais 'sublimée'. Or qui preuvera que ce qui n'a plus aucune connatation sexuelle, relève tout de même de la sexualité? Il me semble beaucoup plus facile de prouver le conatus, encore aujourd'hui, ce conatus qui ne prétend rien d'autre que le fait qu'il faut une puissance plus grande que la mienne pour me détruire. Le conatus est donc beaucoup plus général que la libido. C'est pourquoi il est moins totalisant: il est moins réducteur.
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