Spinoza et le déterminisme génétique

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 01 mai 2007, 01:57

Pour ma part, je ne vois pas de problème à admettre qu'il y ait des facteurs innés qui peuvent plus facilement faire pencher d'un côté que de l'autre en matière de préférence sexuelle. Déjà, le fait d'être un mâle fait que génétiquement on a de plus grandes chances de préférer les femelles. Mais tout animal sexué contient les deux opposés en lui, une dimension active et et une dimension affective : chacun, mâle ou femelle, exprime la puissance d'affecter, masculine, et la puissance d'être affecté, féminine. Certaines espèces peuvent changer de sexe au cours de leur vie, et il y a chez l'homme ou la femme des caractères propres à leur sexe, mais aussi des caractères communs plus ou moins présents chez les uns ou les autres. Par exemple les hommes ont beaucoup plus de testostérone, mais en comparant de nombreux individus, on peut trouver certaines femmes qui en ont plus que certains hommes. De sorte qu'on peut fort bien imaginer que si chez la plupart des hommes, il y a (à vue de nez) 80% de masculinité et 20% de féminité à la naissance, d'autres auront plutôt 60% contre 40, et d'autres 40/60.

Ainsi les premiers auront une prédisposition à l'hétérosexualité tandis que les autres à la bisexualité ou l'homosexualité. Mais contrairement à des caractères physiques relativement simples, tels que la couleur des yeux ou la fragilité vis-à-vis d'une maladie donnée, la question des préférences sexuelles ou du comportement suicidaire sont incommensurablement plus complexes : il faut des éléments déclenchants, et d'autres qui font que cela augmente et se maintient, notamment en raison du caractère éminemment social de ces comportements. De sorte qu'il ne sera pas inconcevable, en raison de cette importance de l'influence du milieu post-natal, que certains 80/20 pourront malgré tout devenir homosexuels tandis que d'autres 60/40 voire 40/60 deviendront hétérosexuels.

Ainsi, quand on est dans le caractère physiologique simple, la part de l'inné l'emporte clairement, même si certaines choses peuvent être modifiées. Si Sarkozy s'était contenté de dire que les fumeurs (on suppose à dose égale) étaient inégaux devant le cancer, cela n'aurait suscité aucun commentaire (à moins de faire de cette inégalité naturelle une justification de certaines inégalités sociales). Mais dès qu'on rentre dans le domaine du comportement, dans toute la complexité de la dimension sociale que cela enveloppe, il est absurde si on admet ce qui précède de croire que la causalité innée, indubitable à mon sens, suffise en quoi que ce soit à déterminer les orientations sexuelles.

Quand Sarkozy terminait la première partie de l'interview dont nous discutons, il demandait à Onfray : "donc ça vous intéresse la complexité ?". Pour moi, cela faisait partie des différentes démarches de séduction qu'il avait tenté, en faisant en l'occurrence dire au philosophe, ce genre de bonhomme qui dans son esprit aime couper les cheveux en quatre, ce qu'il avait envie de dire (il savait aussi qu'il n'avait pas intérêt à trop dénigrer la philosophie dans un magazine dont les lecteurs l'apprécient a priori). Mais cela ne voulait pas du tout dire "donc, ça vous intéresse aussi...", car lui, l'homme d'action comme il aime à le répéter, ça ne l'intéresse pas. Envisager que la pédophilie soit inséparablement innée et acquise, sans que cela empêche qu'elle soit fondamentalement du domaine de l'acquis en tant que comportement social, voilà qui le dépasse.

Là où c'est dangereux, c'est qu'à partir d'approximations pseudo-scientifiques de cet ordre (il faut voir NS sortir tout de même des mots savants, inhabituels dans ses meetings : "pathologie", "génétiquement"...), on présuppose que certains sont déterminés dès la naissance à devenir criminels quoiqu'il leur arrive par la suite (cf. différence entre fatalisme et déterminisme), ce qui autorise logiquement à opérer des "tests" de dépistage dès le plus jeune âge, et ainsi, comme je l'expliquais, à exclure a priori de la société certains individus alors qu'ils n'ont strictement rien fait. Et tout cela au nom même de la sécurité publique.

Finalement, et cela répond je crois à l'essentiel des réponses de Zarathoustra à cet égard, ce qui est grave, ce n'est pas que Sarkozy ait dit "j'inclinerais, pour ma part, à penser qu'on naît pédophile" mais le fait que juste après il ait ajouté, en mélangeant cela ensuite avec le cancer, "et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachons soigner cette pathologie". S'il s'en était tenu à la première partie, on aurait pu dire "mais même si la pédophilie était innée, cela ne veut pas dire pour autant qu'on chercherait à nier ses droits humains". La suite indique clairement que dès qu'il estimerait en avoir les moyens, il procèderait à des dépistages pour isoler ces dangers sociaux, comme il a essayé de le faire avec les "pré-délinquants" de 3 ans.

Un trisomique, qui de fait est isolé socialement il faut dire, est trisomique à la naissance (sachant aussi que le dépistage prénatal de la trisomie est une des causes principales d'avortement) et il le reste toute sa vie, comme on est blond ou brun. C'est pour cela qu'il ne viendra à personne à l'idée de lui nier ses droits de membre de l'espèce humaine, il n'a commis aucun crime. De même avoir une prédisposition au cancer, ce n'est pas un crime. La pédophilie est un crime : il y a atteinte à l'intégrité physique, psychologique et sociale d'une personne. Utiliser un vocabulaire médical ne changera rien à cela : qu'une sanction soit médicale ou pénale, cela reste la sanction d'un crime pour lequel on est de fait condamné, comme un médecin déclare condamné son patient atteint d'une maladie incurable. Or, d'un point de vue républicain, on n'est criminel qu'à partir du moment où on a commis un crime, non à cause de telle ou telle prédisposition, qu'elle soit imaginaire ou réelle. En niant cette complexité, Sarkozy remet ainsi en cause un des fondements de toute juridiction républicaine : on ne peut pas être accusé et condamné pour un crime qu'on n'a pas commis.

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Messagepar platoche » 01 mai 2007, 21:20

Je suis pour ma part tout à fait d'accord avec Faun et Henrique, et je vous remercie de m'avoir aidé à y voir plus clair. Spinoza me semble devoir être complété par Freud pour cerner toute la problématique de ce débat : en termes de causes des désirs, ce dernier va quand même beaucoup plus loin que le livre III de l'Ethique.
Le débat sur l'inné et l'acquis est loin d'être une pure question d'opinion, se limitant aux connaissances du premier degré comme il l'est trop souvent (n'est ce pas Nicolas ?). Les neurologues et sociologues mènent des études que l'on ne peut faire l'économie d'ignorer en se lançant dans un tel débat. Henrique parle du comportement des "enfanyts sauvages" qui montrent que l'humanité est un caractère acquis et non inné; de nombreuses études sur les vrais jumeaux relativisent également fortement la prépondérance de l'acquis.

Je suis totalement d'accord avec Henrique quand il dit que Sarkozy a fait voir son vrai visage au travers de ses réponses à la première renconttre avec Ongray (je reviendrai sur la seconde...). On a bien vu sa vision manichéenne de l'Homme : les bons citoyens, bien nés, qu'il convient de protéger des mauvais citoyens, identifiables par leur comportement dès le plus jeune âge don (je fais ici la suite du raidsonnement implicite de Sarko) déreminés génétiquement à nuire à la société.

Il est particulièrement interessant de noter, dans cette interview, à quel point Sarko se fiche des causes : qu'il s'agisse de ce qui pousse un individu à violer ou bien un peuple à s'unir derrière un nazi (je n'invente pas, c'est explicite dans l'échange avec Onfray), c'est "inexplicable", point barre - et franchement, on sent bien que ça ne l'interesse pas d'expliquer. Pour le viol, il ose même le sophisme de confondre explication et justification, ce dont il nous a largement habitué par ses "et vous trouvez normal, vous, que...")
Bref, avec une telle conception, il est évident que la prévention ne sert à rien, que seule la répression peut réprimer les désirs de nuire en menaçant de réprimer un désir supposé plus fort, celui de liberté (au sens premier du terme, non de libre arbitre).
Sauf que le désir de liberté n'est fort qu'à proportion de l'intérêt de rester libre. Si les conditions de vie (logement, travail et reconnaissance sociale, environnement culturel et affectif) ne donnent plus d'intérêt au fait de vivre libre, alors on courre à la guerre sociale. Quand on n'a plus rien à perdre....

Un mot sur le deuxième échange entre Onfray et Sarko : comment ne pas voir cousu de fil blanc le déroulement de cete affaire : Sarko a foiré le premier échange, il le sent et demande une seconde entrevue pour se rattraper et paraître moins inculte et plus humaniste. Il est évident qu'il a préparé cette deuxième interview, montrant une connaissance soudaine de Lucrèce, vantant comme par hasard le "style" au nitzchéen qu'est Onfray; et à mon grand regret ce dernier fait mine de ne pas voir cette énorme ficelle et paraît même séduit....

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Messagepar Vagabond » 02 mai 2007, 07:49

Sur le probleme de l'inne et de l'acquis: la depression presente une grande part d'inne. Dans certaines familles, on est depressif de pere en fils. Concernant l'orientation sexuelle, c'est tres probablement similaire. Arretons de croire que nous sommes tous egaux en puissance concernant toutes les taches ou tous les comportements, ou que tout est culturel. Et je pense que cette hypocrisie est en fait la source d'un tres grand nombre d'injustices. Nous sommes avant tout des "instruments" comme l'ecrit Spinoza, et nous serons d'autant plus heureux si nous parvenons a realiser et a accomplir ce pour quoi on est fait.

De même, l'homme, comme chose particulière, n'a pas d'autre fin que d'atteindre son essence finie ; mais, comme il est en même temps partie et instrument de toute la nature, cette fin de l'homme ne peut être la dernière fin de la nature, puisqu'elle est infinie, et qu'elle doit se servir de lui, ainsi que de toutes choses, comme d'un instrument.


Quelle consequence de dire que la pedophilie c'est de l'inne?
Je pense qu'avant tout cela deculpabilise les pedophiles: responsables mais pas coupables. Ensuite ca implique qu'on doive les ecarter des enfants et les traiter medicalement si possible pour reduire leurs affections sexuelles, leurs desirs. On parle de plus en plus de castration chimique par exemple: meme si ca retire une grande part de la vie c'est peut-etre la meilleure solution (pragmatique).

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Messagepar Henrique » 02 mai 2007, 11:31

Vagabond a écrit :Sur le probleme de l'inne et de l'acquis: la depression presente une grande part d'inne. Dans certaines familles, on est depressif de pere en fils.


D'abord, c'est une affirmation gratuite : il arrive aussi très souvent qu'on devienne dépressif alors que les parents n'avaient pas de problème (mais peut-être n'avaient-ils pas connu les mêmes difficultés affectives, sociales etc.) et inversement. Et quand bien même on constaterait une telle filiation, cela ne prouverait rien quant au caractère inné de la dépression. Les conditions de la dépression peuvent justement avoir été "enseignée" par des comportements pathogènes.

Concernant l'orientation sexuelle, c'est tres probablement similaire.



Ben voyons, on vient de prouver en long et en large qu'on ne peut être aussi simpliste mais il te suffit de dire "c'est très probablement similaire" de façon parfaitement gratuite pour que cela suffise à balayer ce qui précède...

Arretons de croire que nous sommes tous egaux en puissance concernant toutes les taches ou tous les comportements, ou que tout est culturel.



Concernant tout ce qui touche aux comportements complexes ayant une dimension sociale et donc culturelle, à part donc la nécessité vitale de vivre avec des semblables, il y a en conséquence un rôle fondamental joué par la culture et l'environnement social. Cela ne signifie donc pas une égalité de fait naturelle mais pas culturelle non plus. L'intérêt de la notion d'égalité se limite au domaine politique, la justice consistant à rendre également à chacun ce qui lui revient de droit - en l'occurrence tout ce qui est utile au maintien de la vie en société.

Et je pense que cette hypocrisie est en fait la source d'un tres grand nombre d'injustices. Nous sommes avant tout des "instruments" comme l'ecrit Spinoza, et nous serons d'autant plus heureux si nous parvenons a realiser et a accomplir ce pour quoi on est fait.

De même, l'homme, comme chose particulière, n'a pas d'autre fin que d'atteindre son essence finie ; mais, comme il est en même temps partie et instrument de toute la nature, cette fin de l'homme ne peut être la dernière fin de la nature, puisqu'elle est infinie, et qu'elle doit se servir de lui, ainsi que de toutes choses, comme d'un instrument.




Source ?

Quelle consequence de dire que la pedophilie c'est de l'inne?
Je pense qu'avant tout cela deculpabilise les pedophiles: responsables mais pas coupables. Ensuite ca implique qu'on doive les ecarter des enfants et les traiter medicalement si possible pour reduire leurs affections sexuelles, leurs desirs. On parle de plus en plus de castration chimique par exemple: meme si ca retire une grande part de la vie c'est peut-etre la meilleure solution (pragmatique).


Et voilà, Zarathoustra, le genre d'idées humanistes que Sarkozy banalise...

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Messagepar platoche » 02 mai 2007, 12:03

Sur le probleme de l'inne et de l'acquis: la depression presente une grande part d'inne. Dans certaines familles, on est depressif de pere en fils.


Exemple typique de connaissance de premier genre.

Dans le même genre, on pourrait dire : "Dans certaines familles, on est catholique de père en fils". La conclusion logique serait : être catholique, c'est génétique !

Soyons sérieux :
A ce jour, un seul type de dépression a été identifié comme génétique : un certain type de schizophrénie. Tous les autres types de dépression identifiés n'ont donné lieu à aucune mise en évidence de l'intervention des gênes. Les études de cas entre vrais jumeaux d'une part, frère et soeur d'autre part, n'ont montré aucune corrélation plus importante pour les premiers.
Si l'on est parfois dépressif de père en fils, c'est essentiellement "culturel" : si un enfant est élevé dans une ambiance dépressive, il est évident qu'il sera plus difficilement d'humeur joyeuse, il sera moins sollciité, et aura une image de la vie à priori négative.
En conclure que c'est génétique est aussi sophiste que d'imaginer que la violence envers ses enfants est génétique, avec l'argument que de nombreux "cogneurs" ont été cognés dans leur enfance.

Quand on veut argumenter, il faut se baser sur des faits, des données, et pas sur des conclusions hâtives que l'on tire en fonction de ce qu'on a envie de penser.


Pour le reste : personne n'a dit, à propos de ce sujet, que nous étions tous égaux génétiquement. Ca n'est absolument pas la question.
La citation de Spinoza est totalement sortie de son contexte. Il s'agit d'une divergence fondamentale entre Spinoza et les stoïques, qui étaient tout sauf des démocrates. Le point de vue est celui des stoïques, pas de Spinoza.

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Messagepar Vagabond » 02 mai 2007, 16:40

Sur la depression, cf. Wikipedia:

Il est maintenant reconnu que certains facteurs héréditaires jouent un rôle dans la création du déséquilibre chimique dans le cerveau d'une personne lorsqu'elle vit une dépression. Même si certains gènes sont impliqués dans la dépression, il ne semble pas qu’ils déclenchent inévitablement la maladie. Ils se contenteraient de transmettre une susceptibilité à entrer plus facilement dans un état dépressif. Susceptibilité qu’un événement extérieur où une personnalité particulière pourrait transformer en véritable dépression.

Il est également important de réaliser que peu importe le ou les facteurs ayant précipité une personne dans un état dépressif, la voie finale commune de la dépression, si l’on peut dire, implique un déséquilibre de certains neurotransmetteurs dans le cerveau.


Et la citation a laquelle je me suis refere dans mon message precedent provient du Court Traite de Spinoza.

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Messagepar Louisa » 02 mai 2007, 17:02

Vagabond a écrit :Arretons de croire que nous sommes tous egaux en puissance concernant toutes les taches ou tous les comportements, ou que tout est culturel.


Spinoza en tout cas n'y croyait pas. Car pour lui, nous ne sommes pas EN puissance, mais DES puissances. Nous sommes des degrés de puissance, et chaque essence singulière se caractérise par un degré de puissance précis, différent de tout autre. Pas d'égalité de puissance donc, ni d'égalité en puissance.

Seulement, ces degrés de puissance peuvent varier. Et ils varient en fonction des rencontres avec la Nature. Aussi longtemps que ces rencontres demeurent tout à fait fortuites, la chance est grande que la variation du degré de puissance en question sera en fin de compte surtout une diminution.

C'est bien pourquoi nous avons besoin d'une société politiquement organisée. Car celui qui voit son degré de puissance diminuer, va avoir moins de capacités/puissance de bien comprendre comment agir sur soi-même et sur son environnement pour augmenter durablement sa puissance d'agir, que celui qui voit son degré de puissance (et donc de penser et donc de comprendre) augmenter. Plus la société est composée de gens dont la puissance d'agir diminue, plus ceux-ci deviennent un danger pour la société elle-même.

Dès lors, pour avoir une société en paix il ne faut pas que tout le monde sait faire les mêmes choses. Cela est non seulement impossible mais c'est surtout pas nécessaire, car le problème se trouve ailleurs. Une société en paix se caractérise par le fait que CHAQUE personne, chaque degré de puissance, a l'occasion d'augmenter régulièrement sa puissance d'agir. La question primordiale, en matière politique, chez Spinoza est donc à mon avis la suivante: comment organiser la société d'une telle façon que nous créons une dynamique capable d'augmenter maximalement le degré de puissance d'un maximum de gens? Le but n'est pas d'égaliser le tout, le but c'est de trouver un moyen qui permet d'augmenter la puissance de la société.

Vagabond a écrit :Citation:

De même, l'homme, comme chose particulière, n'a pas d'autre fin que d'atteindre son essence finie ; mais, comme il est en même temps partie et instrument de toute la nature, cette fin de l'homme ne peut être la dernière fin de la nature, puisqu'elle est infinie, et qu'elle doit se servir de lui, ainsi que de toutes choses, comme d'un instrument.


idem: nous ne sommes pas EN PUISSANCE de quelque chose, nous sommes DES PUISSANCES, pour Spinoza. Cela change tout. Il y a bien eu pe Macherey qui croyait que l'on pouvait faire dire ce que dit ici la citation (de qui?) à Spinoza, mais entre-temps notamment Pascal Sévérac a bien montré (dans 'Le devenir actif chez Spinoza') en quoi il s'agit d'une erreur.
Il n'y a pas de fin causale chez Spinoza. L'homme, comme tout autre chose particulière, n'a donc PAS DE FIN. C'est pourquoi la vie ne consiste pas à essayer de faire ce 'pour quoi nous sommes faits', comme vous venez de le dire. Nous n'avons pas à atteindre notre essence, nous la possédons de toute éternité. Il n'y a aucune séparation entre essence et existence chez Spinoza. C'est précisément cela, une philosophie où il n'y a plus aucune transcendance.
Il y a un tas de passages qui confirment cela (voir le livre de Sévérac), mais en voici un, qui me semble très clair:

E1P31 scolie:

"La raison qui me fait ici parler d'intellect en acte n'est pas que j'accorde aucun intellect en puissance, mais c'est que, désirant éviter toute confusion, je n'ai voulu parler que de la chose perçue par nous le plus clairement du monde, je veux dire de l'intellection elle-même, que nous percevons plus clairement que tout."

Les choses singulières, hommes y compris, ne sont donc jamais en puissance, chez Spinoza, elles sont toujours déjà en acte. Ou autrement dit, puissance et acte coïncident, chez lui. Toute puissance est en acte. Pour pouvoir soutenir ce que vous venez d'écrire, il faut donc concevoir les notions de puissance et d'acte tel que le faisait Aristote et une partie de la scolastique. Car alors on a effectivement d'abord une chose qui est en puissance, mais qui n'existe pas encore réellement. Ensuite, cette puissance peut se réaliser, s'actualiser, pour enfin exister en acte, réellement. C'est alors que l'on peut concevoir l'existence humaine comme pe une existence mue par un désir (inscrite dans une essence) qui a à s'actualiser, durant la vie. Mais ce n'est pas la conception de Spinoza. Le but de la politique n'est donc pas non plus de permettre à un maximum de gens d'actualiser leurs 'potentialités'. La politique doit d'abord essayer d'empêcher que les degrés de puissance des individus baissent, puis trouver des moyens pour les faire augmenter durablement.

C'est pourquoi le problème de la pédophilie ne peut pas se limiter aux questions que vous posez, je crois. Car supposons qu'un jour Sarkozy ait tellement financé la recherche qu'elle a pu prouver scientifiquement que la pédophilie est déjà entièrement déterminé dès la naissance. Alors on pourrait effectivement se dire 'castrons cet homme, ce sera mieux pour les enfants qui sinon seraient ses futurs victimes'. Cela, c'est sans doute vrai. Seulement, il faut encore que du fait même de le castrer, l'homme en question n'a pas tellement senti diminuer sa puissance d'agir, que pe il développe une haine contre la société entière, et s'intègre dans un système de maffia qui vise à déstabiliser la société. Car là, nous ne serons pas avancé d'un pas, ce sera peut-être même le contraire. La société, en conséquence de cet acte politique, n'en serait devenue que plus violente encore.
Et c'est donc pourquoi la théorie politique spinoziste me semble être intéressant à ce sujet: au-delà du débat inné-culturel, elle invite à réfléchir aux conséquences de nos actes en terme de variations de degré de puissance, en nous avertissant que chaque fois que nous rendons un être humain plus faible, plus impuissant, nous en font d'office un plus grand danger pour la société. Les criminels, comme les pédophiles qui sont passés à l'acte, doivent donc être considérés avant tout, chez Spinoza, comme des impuissants et des faibles. Et alors toute mesure qui fait diminuer encore plus la puissance du criminel, risque d'aggraver le problème (sauf si bien sûr on l'enferme à vie dans l'une ou l'autre prison). C'est pourquoi il me semble qu'une politique qui ne tient pas compte de cela, ne peut pas être appelé 'spinoziste'.
Cordialement,
louisa

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Messagepar Louisa » 02 mai 2007, 17:48

PS à Vagabond:

j'avais posté mon dernier message avant d'avoir pu lire votre dernier post.

J'ai un peu cherché dans le Court Traité afin de retrouver la citation que vous avez donnée. Il s'agit apparemment de la deuxième partie, XXIV.6. Robert Caillois traduit effectivement comme vous l'avez cité, mais voici la traduction d'Appuhn:

"De même l'homme, en qualité d'être particulier, n'a pas de but plus éloigné que ce que peut atteindre son essence limitée; mais, eu regard à ce qu'il est une partie et un instrument de la nature entière, cette fin de l'homme ne peut être la fin dernière de la nature, puisqu'elle est infinie et emploie l'homme de même que tout le reste comme son instrument."

Il est clair que cette traduction est déjà plus cohérente avec ce que Spinoza va écrire par après, dans l'Ethique. Il faudrait vérifier avec le texte latin ou hollandais, dont je ne dispose pas, pour voir qui est le plus proche du texte original. Mais en tout cas, dans l'Ethique Le BUT de l'homme n'est pas, par Nature, d'atteindre son essence, tel que l'a traduit Caillois. Le même paragraphe six le dit clairement: quand Spinoza parle ici de 'fin', il s'agit de fins que les hommes SE proposent eux-mêmes (exemple de l'Ethique: construire une maison, et en développer d'abord un plan; ce plan, c'est ce à quoi la maison une fois construite devra correspondre pour que la 'fin' de l'homme qui a conçu le plan soit atteinte).

Ce paragraphe du CT veut donc dire, à mon sens, que les 'fins' que les hommes se proposent ne peuvent jamais être LA fin du monde, les 'buts' que les hommes se proposent, ne servent qu'à produire ce dont leur essence à besoin. On ne peut jamais les identifier à 'la fin' de la nature en tant que telle, car comme le dit le même paragraphe, les lois divines ont leur fin en elles-mêmes.

Bref, je ne crois pas que l'on peut déduire de ce paragraphe qu'en l'homme il y aurait une différence entre son essence et son existence, et que le but de la vie humaine, ce serait de faire coïncider l'existence réelle avec l'essence, donc 'd'atteindre son essence'. On ne fait pas ce 'pour quoi' on est fait, on fait ce qui est bon pour notre essence, et cela tout simplement parce qu'on constate que c'est bon. Ainsi l'abeille, que Spinoza donne comme exemple dans le même paragraphe du CT, qui rassemble le miel n'est pas séparée de soi-même aussi longtemps qu'elle n'a pas trouvé le miel. Elle a tout simplement besoin de miel pour pouvoir manger l'hiver, et donc voilà, elle le cherche, et c'est tout.
Si donc il fallait trouver une cohérence entre ce paragraphe et ce que Spinoza pensera plus tard dans sa vie, j'opterais, en l'absence du texte original, pour la traduction d'Appuhn.
louisa

PS: je crains que dans la littérature vulgarisante d'aujourd'hui, on parle très vite de 'facteurs héréditaires', là où les articles scientifiques sur lesquels on se base sont souvent beaucoup plus prudents. J'aimerais donc bien voir un article scientifique prouvant la présence d'un gène pour la dépression avoir d'y croire. Néanmoins, merci pour l'info.

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Messagepar Louisa » 02 mai 2007, 20:13

En ce qui concerne le lien entre le génome et la dépression, je viens de trouver ceci dans un numéro de La Recherche, info qui résume un article paru dans la revue scientifique Neuron 2004.12.014:

Pourquoi les antidépresseurs ne sont-ils pas toujours efficaces? Une équipe américaine vient de montrer que, sur 89 personnes souffrant de dépression sévère, 10% étaient porteuses d'une mutation du gène codant la TPH2, l'enzyme qui produit la sérotonine, contre 1% dans l'échantillon des témoins. Or, les cellules mutantes produisent cinq fois moins de sérotonine que les autres. Un test génétique pourrait permettre de détecter les patients atteints de ce type de dépression: on éviterait ainsi de les traiter inutilement avec les antidépresseurs inhibant la recapture de la sérotonine, tel le Prozac.


Ce genre d'infos signifie-t-il qu'il y a "une grande part d'inné" dans la dépression, comme vient de l'écrire Vagabond? Non. Cela montre simplement que la production de la sérotonine est notamment régulée par un gène. Et cela permet d'expliquer pourquoi le niveau de sérotonine n'augmente pas chez certains gens quand on leur donne un médicament qui prévient que ces molécules soient éliminés de la circulation par le cerveau lui-même: les gens qui ont ce gène mutant, produisent tout simplement moins de sérotonine. Laisser le faible taux de cette molécule circuler librement ne change donc rien au fait même que ce taux est faible, là où chez d'autres, cela permet bel et bien de maintenir plus longtemps un taux élevé.

Or, avant de pouvoir conclure que nous avons ici trouvé la CAUSE de la dépression, il est clair qu'il faut d'abord pouvoir prouver que la cause du sentiment déprimé, c'est une baisse de sérotonine. Pendant 50 ans, on a travaillé avec cette hypothèse (qui n'était donc rien de plus qu'une simple hypothèse). Or voici où l'on en est pour l'instant (citation issue de La Recherche, Hors Série N°16, août 2004, pg. 62):

Il y a dix ans, c'était encore l'hypothèse 'monoaminergique' qui dominait [la sérotonine et la noradrénaline appartiennent à la famille des 'monoamines, louisa]. "Nous pensions que la dépression était due à un manque de sérotonine", explique Eric Nestler, de l'université du Texas, à Dallas. Le fait que des composés comme le Prozac, qui augmentent les taux de sérotonine, parvenaient à soulager un nombre de patients sans précédent est venu conforter cette idée. "Nous savons maintenant que c'était naïf", admet Nestler. En effet, bien que des niveaux anormalement bas d'un métabolite de la sérotonine aient été retrouvés dans la moelle épinière de personnes qui s'étaient suicidées de façon violente, les scientifiques "n'ont pas pu établir que les personnes déprimées souffrent d'un déficit en sérotonine", explique Charles DeBattista, de l'université de Stanford, à San Francisco.

Ces dernières années, l'hypothèse dite du stress a détrôné celle des monoamines. Selon cette nouvelle théorie, la dépression serait due à un emballement de la machinerie cérébrale de réponse au stress. (...) Une exposition prolongée au stress peut même entraîner un 'remodelage' du cerveau. Elle peut par exemple diminuer la taille de l'hippocampe, une structure sous-corticale impliquée dans la mémoire et qui se trouve aussi être l'un des principaux sites d'action des antidépresseurs.

Les travaux de Charles Nemeroff, de l'université Emory, à Atlanta, confortent cette nouvelle hypothèse. Ce psychiatre a montré qu'il existe une période critique, dans la petite enfance, pendant laquelle les abus ou d'autres stress émotionnels peuvent se répercuter de façon définitive sur l'axe hypothalamo-hypophysiaire. (...) De même, les modèles animaux montrent qu'un stress précoce, une carence maternelle par exemple, mène à des comportement de type dépressif. (..) Ses propres recherches ont révélés que, parmi les adultes ayant sombré dans un état dépressif pendant deux ans au moins, 45% ont souffert d'abus, de négligence ou de perte parentale pendant l'enfance. (...)

Les animaux déprimés présentent une autre caractéristique: la naissance de nouveaux neurones, ou neurogenèse, est ralentie dans une région du cerveau déjà incriminée dans la dépression: l'hyppocampe. (...) Un groupe de chercheurs mené par Ronald Duman, de l'université de Yale, a en effet montré que tous les traitements antidépresseurs, y compris les électrochocs, provoquent une hausse massive de la neurogenèse dans l'hippocampe du rat adulte. (...)

D'autres sont néanmoins plus prudents. "Dès que vous sortez de l'hippocampe, tout le monde commence à s'écharper", souligne la spécialiste en imagerie cérébrale Helen Mayberg, de l'université de Toronto. "Beaucoup d'autres zones du cerveau ont un rôle au moins aussi important" dans la dépression, reconnaît Nestler. Et au sein même de l'hippocampe, les choses ne sont pas si claires. (...) Un scepticisme partagé par Holsboer. Pour ce dernier, les scientifiques n'ont jusqu'ici établi que des corrélation - et non des relations de cause à effet - entre la neurogenèse dans "une zone isolée du cerveau" et les antidépresseurs.


Cette longue citation donc juste pour montrer qu'à l'heure actuelle, les scientifiques n'ont pas encore réussi à déchiffrer le mécanisme cérébral de la dépression. Cela veut dire qu'ils ne savent toujours pas non plus quel ensemble d'hormones et de neurotransmitteurs y jouent un rôle, et de quel rôle il s'agit. Or les gènes ne font rien d'autre que de produire des protéines. Pour établir une relation de cause à effet entre le génome et les substances chimiques qui caractérisent un cerveau en dépression, il faut donc d'abord connaître ces substances chimiques. Aussi longtemps que ce n'est pas le cas, on peut bien constater des différences au niveau du génome, RIEN ne dit que ces différences sont significatives dans la production ou le déclenchement d'une dépression.

Puis remarquez que ces scientifiques aujourd'hui montrent déjà comment l'environnement intervient de façon profonde dans la structure même du cerveau. Aussi longtemps que cela est le cas, RIEN ne permet d'affirmer que la dépression est "pour une grande part innée". Ecoutons pe l'avis de Pierre Roubertoux, professeur de génétique à l'université d'Orléans:

On sait, depuis longtemps, que certaines lignées de souris, placées en milieu enrichi, apprennent mieux que celles qui sont placées en milieu habituel d'élevage. Ces améliorations s'accompagnent de modifications cérébrales, affectant le nombre de neurones, la densité synaptique et même la production de certaines neuromédiateurs. Tout récemment, on a pu montrer que ces changements d'environnement s'accompagnent de changement du niveau d'expression de gènes dont des travaux antérieurs ont révélé qu'ils jouent un rôle crucial dans l'apprentissage, c'est-à-dire que la quantité des produits de ces gènes est modifiée.


(citation issue du numéro Hors Séries de Sciences et Avenir d'octobre/novembre 2003, pg. 67)

Ici, nous avons donc des preuves scientifiques qui montrent que le cerveau lui-même ET l'expression des gènes sont modifiés par l'environnement. Or, poursuit Roubertoux:

Lorsqu'on parle d'environnement, on se réfère implicitement chez l'être humain à l'environnement éducatif ou affectif. En réalité, comme le montrent des travaux menées tant sur des espèces expérmentales que chez l'humain, l'environnement débute dès la conception. Il est cytoplasmique d'abord, puis utérin et postnatal enfin. Chacun de ces environnements module, parfois en sens opposé, les effets du génotype. Les mécanismes des interactions entre les produits des gènes et les effets des environnement sont moléculaires, et leur identifications ne fait que commencer.


C'est bien la raison pour laquelle toutes les études purement statistiques sur le génome des jumeaux et qui essaient de dépister des incidences plus importantes de mutations de gènes qu'accompagneraient certains types de maladies, ne permettent EN RIEN de conclure quoi que ce soit concernant un éventuel FACTEUR HEREDITAIRE. C'est que ces enfants n'ont pas uniquement un génome en partie identique, mais ils ont aussi eu un environnement cytoplasmique (cellulaire) et utérin très très similaire. On sait déjà que ceux-ci constituent également des facteurs importants au niveau de la construction du cerveau. Et aussi longtemps que l'on essaie de caractériser la dépression pe par un fonctionnement typique du cerveau, on ne peut pas ne pas tenir compte de ce type de causalité. Du coup, deux jumeaux autistes et qui partagent une partie de leur génome, pourraient être aussi bien autiste à cause de ce génome, qu'à cause du fait d'avoir eu un environnement cytoplasmique semblable, qu'à cause du fait d'avoir eu un environnement utérin semblable, ou à cause d'une interaction très spécifique entre tous ces niveaux.

Si pe un jour on pouvait démontrer que la CAUSE d'une dépression, au niveau du cerveau, ce serait la neurogenèse affaiblie dans l'hippocampe, et si l'on constate que cela arrive systématiquement chez des personnes qui ou bien jeunes ou bien adultes mais pendant un certain temps vivent une situation de stress émotionnel fort, alors on aura démontré que la CAUSE ultime de la dépression, c'est bel et bien l'environnement affectif.

Il se fait qu'aujourd'hui, on n'en sait rien encore. C'est pourquoi ceux qui rappellent qu'il ne faut pas oublier la part de l'environnement dans la dépression ne sont pas des 'hypocrites', il s'agit tout simplement de l'état actuel de la recherche, qui montre qu'un tas de facteurs jouent un rôle, mais qui ne sait pas encore prouver lesquels parmi eux sont vraiment CAUSE de la dépression.

Et il faut savoir qu'en ce qui concerne la dépression, qui est un état permanent du cerveau, on peut étudier le cerveau en tant que tel. Pour la pédophilie en revanche, il s'agit d'un désir spécifique, que seules certaines personnes veulent satisfaire de manière obsessionnelle jusqu'à aller au crime. Alors comment d'abord identifier l'état du cerveau caractéristique de ces personnes, vu qu'il n'est pas permanent? C'est pourtant ce qui est nécessaire avant de pouvoir prouver un lien entre la production génétique d'une protéine, et l'état qui correspondrait à la pédophilie ... . Je ne veux pas du tout dire que la pédophilie n'aurait aucun facteur génétique parmi ses causes, je veux juste dire que pouvoir le trouver est hypercomplexe, et donc ne sera pas encore pour demain. Si donc Sarkozy croît que le niveau génétique seul puisse suffire à expliquer le comportement d'un pédophile criminel, il ne fait que montrer qu'il n'est pas tout à fait au courant de l'état actuel des recherches, qui montre que l'état du cerveau est le résultat d'une interaction hypercomplexe entre de différents niveaux de facteurs causals.
louisa

PS: pour un aperçu de l'état actuel de la recherche génétique et de son pouvoir explicatif, voir notamment:
- 'L'empire des gènes', Hors Série de Sciences et Avenir N° 136, oct/nov 2003.
- 'Ni Dieu ni gène' des généticiens Kupiec et Sonigo (celui qui a découvert le génome du virus du SIDA), Seuil 2003.

Pour un aperçu des recherches cc les causes de la dépression: voir l'article 'Idées neuves pour vieilles déprimés' dans le Hors Série déjà mentionné de la Recherche et intitulé 'Les molécules du bonheur' (N°16, août 2004, pg. 62-67)

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Messagepar Vagabond » 03 mai 2007, 06:48

Merci Louisa pour toutes vos contributions et precisions.
Je vous repondrai assitot que possible...
Bien a vous


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