(was: Limites du spinozisme)

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.
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Korto
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(was: Limites du spinozisme)

Messagepar Korto » 12 déc. 2007, 01:07

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Messagepar Korto » 12 déc. 2007, 01:10

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Messagepar DGsu » 12 déc. 2007, 10:09

Cher Korto,

Fonctionner sous le régime du "maître" à penser, de la "doctrine" philosophique, revient à réduire le texte philosophique à une pensée de type dogmatique ou normatif à suivre aveuglément.

Chez Spinoza, comme chez nombre d'autres philosophes très différents de lui, la philosophie est une invitation à penser. Ainsi on ne pensera pas "comme" Spinoza, mais on pensera "avec" Spinoza, comme on pourrait le faire avec Platon, Aristote, Descartes ou Leibniz.

Si je prenais chaque mot du philosophe pour une vérité, j'en resterais aux mots et je n'aurais rien compris à ce qu'est la philosophie. Je m'inscrirais plus dans une pensée de type religieux où des principes sont là simplement pour être respectés mais non pour me faire penser. En cela, une philosophie n'est pas un système pré-établi qui expliquerait intégralement le monde tel qu'il est, car il ne relèverait alors que d'une idéologie qui forcément comportera des impasses.

Il se fait que penser "avec" Spinoza me convient personnellement mieux que penser "avec" Kant (par exemple). Et cela ne débouche en rien sur une théorie universelle applicable à tous les êtres.

Ce qui me fait conclure que votre présentation de la façon dont on discute de Spinoza ici est caricaturale et simplificatrice. Or ce n'est pas en discréditant d'emblée les interlocuteurs et ce qu'ils pensent qu'on entame une bonne discussion.

Bien à vous. :D
Modifié en dernier par DGsu le 12 déc. 2007, 10:23, modifié 1 fois.
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Re: difficultés et impasses du spinozisme

Messagepar Pej » 12 déc. 2007, 10:16

KORTO a écrit :J'ouvre ici un sujet dont j'ai assez peu vu la trace sur ce forum : un espace de critique, de doute, de révolte, d'opposition, de contradiction, d'objections, de réfutations face à l'œuvre de Spinoza et au spinozisme tel qu'il s'exprime par exemple ici, les deux notions ne se recoupant peut-être pas exactement.


Les critiques du spinozisme abondent sur ce forum. Il faut simplement lire les bons sujets. :wink:

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Louisa
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Re: difficultés et impasses du spinozisme

Messagepar Louisa » 12 déc. 2007, 14:48

KORTO a écrit :un espace de critique, de doute, de révolte, d'opposition, de contradiction, d'objections, de réfutations face à l'œuvre de Spinoza et au spinozisme tel qu'il s'exprime par exemple ici, les deux notions ne se recoupant peut-être pas exactement.


Bonjour Korto!

en effet, je crois qu'il est important de distinguer le spinozisme (= ce que pensent les commentateurs de Spinoza) et l'oeuvre de Spinoza. Comme je connais davantage l'oeuvre de Spinoza que celle de ses commentateurs, je ne te serai pas d'une grande aide en ce qui concerne les critiques de ceux-ci. En revanche, comme mieux comprendre l'oeuvre de Spinoza m'intéresse, les critiques/doutes/révoltes/oppositions/objections/réfutations m'intéressent également beaucoup.

Loin de toute intention polémique et de tout souci maniaque de pasticher Voltaire ou Céline, je souhaite, avec l'aide d'intervenants plus armés que moi en culture et langue philosophiques, introduire un peu de distance et d'autonomie dans le regard que notre époque, nos intellectuels, notre jeunesse portent sur un maître à penser en passe de remplacer les gourous philosophiques que l'Histoire a récemment balayés.


Un philosophe qui devient un gourou ... n'est-ce pas déjà en tant que tel une contradiction dans les termes? Ne faudrait-il pas dire que ceux qui y voient un gourou font tout sauf pratiquer la philosophie (voir message de DGsu)?

Je place ici d'abord une conférence de Pierre Raymon au Lycée Henri IV en 2003. Je reviendrai plus tard sur des points et des aspects du spinozisme que je considère aussi comme de réelles impasses et même parfois des dangers :

- sa conception étouffante du déterminisme et de la liberté
- l'impossibilité d'utiliser pratiquement le spinozisme dans le monde et la société actuels
- l'expéditive et commode évacuation de Dieu
- le rejet, le refus, le mépris des affects, des passions, de l'outrance, de la transgression, des excès, de l'idéalisme, de l'art, de tous les arts
- sa négation des valeurs, de l'évolution, de la nouveauté, de la création, du progrès, du choix moral, du bien et du mal, de la responsabilité et de la culpabilité et donc de l'éthique.
- cette théorisation d'un libéralisme petit bourgeois protestant et morose.
- cette récupération paradoxale du désir tout puissant et du rejet de la transcendance et de la responsabilité morale par les déçus du freudo-marxisme.
- ...


J'ai essayé de lire l'article de Pierre Raymon (merci!) mais j'avoue que je ne vois pas trop le lien entre ce qu'il écrit et ce qu'écrit Spinoza. Sans doute l'ai-je lu trop vite (manque de temps), mais donc disons que ce qui m'intéresse davantage, ce serait d'entendre de toi comment tu comprends toi-même ce que tu viens d'écrire ci-dessus.

Prenons par exemple le "rejet, le refus, le mépris des affects". Pourrais-tu expliquer un peu plus en quoi consisterait ce rejet, chez Spinoza?
Merci déjà!
Louisa

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Messagepar hokousai » 12 déc. 2007, 23:35

L’auteur(B Raymond) cite la lettre 23

""" Demandez-vous, en outre, quelle force peut bien vous presser à accomplir cette œuvre qu'on appelle vertu, plutôt qu'une autre ? Je réponds que je ne sais pas de quel moyen, parmi une infinité d'autres, Dieu use, en vue de vous déterminer à cette œuvre ""

Il est quand même plus qu' étrange de ne pas citer la suite car Spinoza tente une hypothèse

(Et une hypothèse à mes yeux de première importance)

"""Il se pourrait que Dieu eut imprimé en vous cette idée claire de lui-même,de sorte que par amour de lui , vous oublieriez le monde et aimeriez les autres homes comme vous même. Et il est manifeste qu à une âme ainsi formée répugne tout ce qu’on appelle mal et que pour cette raison le mal ne peut y exister """".

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Messagepar Korto » 25 déc. 2007, 13:49

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Messagepar Louisa » 25 déc. 2007, 14:09

Korto a écrit :Espoir ? Réunion ? Partage ? Don ? Fraternité ? Amour ? Joie ? Renouveau ?
Mais ce vocabulaire n'est pas très spinozien...
Je ne crois pas que tout cela ne soit qu'ignorance, sensiblerie, superstition et passion triste


petit conseil: tu peux prendre l'un ou l'autre lexique spinoziste, où l'on rassemble l'occurrence des mots utilisés par Spinoza, en indiquant l'endroit où l'on peut les retrouver. Tu verras d'un seul coup d'oeil que les mots de joie et d'amour sont parmi ceux les plus utilisés par Spinoza, et cela non pas pour les décrier, mais pour montrer non seulement comment selon lui tout le monde y aspire, mais surtout comment arriver à les réaliser toujours davantage.

Quant au Christ: selon Spinoza, il a enseigné la "véritable religion". Celle qui est également démontrée more geometrico, donc rationnellement. Elle consiste en ce précepte unique et fondamental: AIME TON PROCHAIN. Rien de plus utile donc, du point de vue spinoziste, que de créer des petits rituels collectifs qui permettent de se rappeler cet enseignement de façon régulière ... hormis le fait que par définition, une fête est faite pour ... augmenter la joie ... :D

Ceci étant dit, je ne crois pas du tout que l'on ne peut pas critiquer le spinozisme. C'est pourquoi je viens de te demander ci-dessus en quoi tu vois un mépris des affects chez Spinoza. Je n'exclus guère la possibilité que tu puisses me convaincre de l'existence de ce mépris. Seulement, j'ai inévitablement besoin de tes arguments avant de pouvoir être convaincue de leur solidité ... .
Joyeux Noël et bonnes fêtes de fin d'années!
louisa

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Messagepar Korto » 25 déc. 2007, 14:48

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Messagepar Louisa » 25 déc. 2007, 15:12

KORTO a écrit :Je crois que les spinozistes devraient se décider à appeler un chat un chat. Que Baruch se soit ingénié à masquer son athéisme, son refus de toute croyance et son refus de toute institution religieuse, soit (caute !). Mais aujourd'hui, pas la peine de tortiller : on peut dire que le spinozisme n'admet aucun dieu, aucune transcendance, aucune église, aucun Noël. Penser qu'il n'y a rien d'autre que la nature naturante, OK. Mais il n'y pas une once de sentiment religieux là-dedans. Qu'on ait l'honnêteté de le reconnaître. Athée, point barre.


Je veux bien reconnaître ton honnêteté quand tu dis que d'après ta lecture, le spinozisme est un athéïsme, bien sûr. Or un tas d'experts de Spinoza ne voient pas du tout comment identifier un panthéïsme à un athéïsme. On peut évidemment s'imaginer que tous ces gens-là soient "malhonnêtes", mais bon, supposer qu'un simple argument ad hominem est une "condition suffisante" pour considérer le débat comme clos c'est y aller un peu vite, non?

En tout cas, je veux bien croire que toi tu y lis un athéïsme. Mais je ne peux que te dire que "honnêtement", pour l'instant je ne suis pas DU TOUT convaincue de cette interprétation. Ce "honnêtement" implique nécessairement que je suis entièrement prête à revoir les textes et mes propres idées là-dessus dès que l'on me donne un argument potentiellement valide, c'est-à-dire un argument qui n'est pas ad hominem et qui se fonde sur le texte. Exigence pas trop "malhonnête", il me semble, non?
Merci de tes voeux et à bientôt!
louisa


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