Spinoza et l'expérience

[J]

la distinction entre l'essence formelle de l'attribut et son essence objective me paraît bien délicate... Mais le fait est que Spinoza explique la science intuitive comme perception des choses en elles-mêmes (c'est-à-dire par idée adéquate) à partir l'idée adéquate de l'essence formelle de certains attributs de dieu.
L'essence objective de Pierre s'identifie avec l'idée vraie de Pierre. cette essence objective est elle-même l'objet d'une autre idée qui est dite l'essence formelle de l'idée de Pierre. Autrement dit, quand je sais ce qu'est quelque chose, je sais aussi ce que c'est que savoir.
l'essence objective de l'attribut est donc l'idée vraie de l'attribut, l'essence formelle est une idée ayant pour objet l'idée vraie de l'attribut.
Autrement dit, je n'en sais strictement rien.
Pour me rassurer, je me dis que Spinoza non plus. Il parle d'idée vraie de Pierre, certes, mais comment pourrais-je y accéder? L'idée que j'ai de pierre est nécessairement médiate en mon esprit par le fait que mon esprit est idée de mon corps. Il y a une solution de continuité fondamentalement infranchissable entre nos idées et les idées des choses elles-mêmes que je n'arrive pas à exprimer mais qui me semble irréductible et détruire la possibilité que nous ayons quelques idée adéquate que ce soit. En définitive Spinoza assure qu'elles sont possibles parce que nous avons une idée vraie. Mais il s'en tient là. Sans preuve ni explication complémentaire, il exhibe cette idée vraie que nous avons comme acquise et rien de plus.

[alcore]

Pierre tel qu'il est en lui même hors de mon entendement est la vérité de Pierre, Pierre "en soi"; mais ce que Pierre est "en soi" est aussi une idée puisque Pierre est un mode et qu'aucun mode n'est en soi ni concevable par soi; il n'est donc et n'est concevable que par une idée. cette idée cependant qui constitue Pierre en sa vérité, Pierre ne l'A PAS, bien qu'il SOIT cette idée. La vérité ed Pierre est une pensée de Dieu, c'est l'idée de l'idée de son corps.
Maintenant, moi je peux avoir une idée de Pierre, fatalement inadéquate puisque je ne suis pas Dieu. Pierre est l'essence objective d'une idée.
Pierre est donc objet d'une idée -la mienne et celle de Dieu- et existe formellement hors mon entendement. Existe t il hors de l'entendement divin ? en tant que mode, Pierre est qualitativement distinct de Dieu. Mais l'essence de Pierre est une expression de la substance. Dieu forme une idée de Pierre,moyennant l'entendement infini, cad l'idée de lui-même. Il forme une idée de tous les modes.
L'idée adéquate de Pierre puis je l'avoir ? Pierre lui même peut il l'avoir ?
En tout cas, la béatitude suppose le dépassement de la constitution progressive d'affects actifs; la béatitude commence avec l'idée que Dieu forme de Pierre.
Tout ceci mériterait un traitement plus approfondi.

[J]

Là je finis par être complètement sceptique vis-vis de la possibilité pour nous de former des idées vraies des choses réelles. Le modèle mathématique semble ne valoir que pour des êtres que nous construisons, mais non pour des êtres dont l'existence précèdent la définition que nous en donnons. En ce sens toute définition réelle d'une chose, ou l'idée vraie d'une chose singulière existante nous est irréductiblement INACCESSIBLE. Nous ne pouvons que construire, de façon certaines selon les lois de l'entendement, des définitions nominales des choses: par substance, attributs, modes, J'ENTENDS.
La lettre IX à De Vries, sur les deux types de définitions me fait douter: Spinoza dit qu'il y a la définition d'une chose qui existe, cette définition doit être vraie, et il y a la définition d'une chose que "l'on pose pour être seulement examinée". Il donne deux exemples, le temple de salomon et un temple tracé dans son esprit.
Or, pour le premier exemple Spinoza passe de l'exigence d'une définition vraie à celle d'une description vraie (de definitionem à descriptionem). Or, la description que je peux donner du temple de salomon est nécessairement relative aux affections de mon corps. Le terme de description désigne déjà la perception d'un sujet.
Les choses existantes sont-elles seulement susceptible de description?
les définitions initiales de l'Ethique sont apparemment nominales, en ce qu'elles énoncent un objet que Spinoza conçoit dans son esprit, ("j'entends"), du coup personne ne peut dire, si ses concaténations ne sont pas erronées, que ses définition sont mauvaise. Mais l'existence de la causa sui, de la substance, des attributs et des modes, et de Dieu est absolument relative au système logique développé par Spinoza et n'en peuvent sortir?

[alcore]

Là je finis par être complètement sceptique vis-vis de la possibilité pour nous de former des idées vraies des choses réelles. Le modèle mathématique semble ne valoir que pour des êtres que nous construisons, mais non pour des êtres dont l'existence précèdent la définition que nous en donnons. En ce sens toute définition réelle d'une chose, ou l'idée vraie d'une chose singulière existante nous est irréductiblement INACCESSIBLE. Nous ne pouvons que construire, de façon certaines selon les lois de l'entendement, des définitions nominales des choses: par substance, attributs, modes, J'ENTENDS.?

Votre scepticisme ne peut atteindre votre moi, car il y a bien une idée dont l'existence singulière est donnée en même temps que l'idée, c'est vous même !

En effet, nous RECEVONS notre essence en même temps que notre corps (et notre âme) est modifé par d'autres corps. Ce qui singularise notre moi c'est la référence à un corps, celui ci, le mien. Or ce corps n existe que par une découpe opérée dans le flux continu des variations quantitatives. Le singulier exige une rupture qualitative qui d"ailleurs ne modifie en rien les séries causales.
Moi, je me découvre comme essence, en rupture avec l'ordre des causes extérieures, mais justement DANs et PAR ces relations externes. Ma propre essence, je la reçois, et elle n'est pas abstraite puisque je la reçois en même temps que ce qui survient dans mon corps, lequel je reçois également. Je reçois mon corps et mon âme quand je varie au gré des rencontres.
Les variations quantitatives dépendent de causes infinies que je ne peux bien entendu jamais connaître dans leur intégralité; et mon essence qui est elle même une affection enveloppe à sa façon toutes ces causes dans la ponctualité du ICI MAINTENANT de l'événement qui traverse mon corps et le phénoménalise.
Je comprends: l'événement est affectif. L'affection de l'essence, cad l'advenue de ma propre essence, sa dérivation depuis l'attribut tout cela est lié à l'événement intracorporel, ce qui ne veut pas dire: est conditionné par. Car l'essence n'a pas de cause en dehors de l'attribut. L'essence exprime l'attribut.

Ce qu eje veux dire c'est que l'attribut (matiere et pensée) a la puissance de produire dans sa singularité ce qui surgit enmême temps que l'affection qui fait varier mon corps. Telle est la puissance de l'attribut, il contient toute singularité, jusqu à la pointe de l ici maintenant.

Oui, mais cette essence absolument singulière je la reçois, elle dérive de l'attribut à mesure que je suis affecté. "JE", ce concret est au croisement de séries quantitatives et d'une dérivation attributive qui m inscrit pour l'éternité dans la substance.

A mesure que je m expose aux variations, j'assiste à l'évément de mon SOi. Et ce Soi à son tour dérive de la substance et retourne en elle, a son site en elle, perdure en elle, éternellement, ici et maintenant.

Voilà : celui que je suis est un concret qui n'est pas un but à atteindre. C'est l extrême pointe de la singularité, ici et maintenant, qui PEUT nous rendre à l'idée adéquate de nous meme.

en effet, il ne suffit pas de s exposer aux variations pour être SOI. L'idée adéquate de moi meme je ne la suis que si je suis capable de développer ce qui, dans l'affection de ma propre essence, est affirmation pure, absolue; à nous de saisir sous quels rapports notre essence qualitative exploite la puissance de l'attribut au maximum et nous asseoit dans le site éternel. C est tout un.

Sous certains rapport externes, je reçois moins d'essence que sous d'autres rapports. Le SOi est entièrment passif, ou mieux: passivité, car le mot passif suggère que nous sommes réceptif à l egard d'autre chose. Non.
La passivité fondamentale du SOI, cad de notre essence, signifie que nous recevons notre propre essence mais pas comme une chose, pas comme un corps est modifié par un autre corps. Quand noous pensons les modifications corporelles, nous pensons d'abord un corps puis une modification. Il faut penser autrement l'essence. Mon essence EST affection; je reçois mon essence, je nais à moi même dans une passivité qui ne reçoit pas de chose; ce qui est reçu c'est la possibilité même de l'affection.

Nous voilà donc en mesure de former une idée vraie de nous même. Car cette idée de moi, c'est aussi celle de tous les rapports extérieurs qui me révèlent ma puissance et ma passivité, c'est pareil. A condition de ne pas attendre que quelque chose se présente pour le penser.
L'essence, la nôtre se "reçoit" et dans cette passivité sans réceptivité à l'égard d'autre chose, elle pense, elle accroît sa puissance de penser et d'agir, elle persiste dans la vérité. Par où je crois que chez SPinoza la pensée est une dimension de l'agir et simultanément d'une passivité radicale.

[8]

cher Alcore,
La difficulté ne vient-elle pas de la continuité de l'être , qui s'inscrit dans la durée, et qui se ressent comme une permanence ?

[J]

Actuellement, il me semble que Spinoza a lui-même oublié qu'il héritait, d'une perception ex signis, de terminologies et de problématiques, substance, modes, attributs, essence, existence. J'ai l'impression d'être à la place de celui qui ne sais pas discerner le vrai du faux. La transposition de la méthode mathématique ou géométrique à la métaphysique atteint le comble du paradoxe chez Spinoza, pour lequel j'ai pourtant beaucoup d'estime.
Alors qu'il décèle des mécanismes fondamentaux, ouvrant le champ des sciences humaines, il a fallu qu'il s'oublie lui-même en tant qu'héritier d'une certaine tradition en projetant dans le monde une loi de l'entendement qui ne vaut que pour lui-même. L'éthique est un magnifique système logique auto-référentiel, mais pour ce qui est de dire quelque chose du monde...

[J]

Spinoza se trompe, il me semble, en omettant tout signe à la pensée,
vous dites:
"il y a bien une idée dont l'existence singulière est donnée en même temps que l'idée, c'est vous même"
Comment puis-je avoir accès aux idées sans signe? il y a pour nous une nécessaire matérialité de la pensée que Spinoza néglige est qui fausse du coup obscurcit sa théorie de la vérité.
Comment puis je savoir que ce que je dis, pense ou sens exprime une idée vraie? Leibniz il me semble à bien pointer l'aspect essentiel de la pensée comme ne pouvant pas, du moins pour nous, se passer de signe.

[alcore]

Actuellement, il me semble que Spinoza a lui-même oublié qu'il héritait, d'une perception ex signis, de terminologies et de problématiques, substance, modes, attributs, essence, existence. J'ai l'impression d'être à la place de celui qui ne sais pas discerner le vrai du faux. La transposition de la méthode mathématique ou géométrique à la métaphysique atteint le comble du paradoxe chez Spinoza, pour lequel j'ai pourtant beaucoup d'estime.
Alors qu'il décèle des mécanismes fondamentaux, ouvrant le champ des sciences humaines, il a fallu qu'il s'oublie lui-même en tant qu'héritier d'une certaine tradition en projetant dans le monde une loi de l'entendement qui ne vaut que pour lui-même. L'éthique est un magnifique système logique auto-référentiel, mais pour ce qui est de dire quelque chose du monde...

Je comprends mieux votre démarche "historisante". Effectivement Spinoza ne convient pas à ces vues.
Tant pis pour les sciences humaines !

[alcore]

Spinoza se trompe, il me semble, en omettant tout signe à la pensée,
vous dites:
"il y a bien une idée dont l'existence singulière est donnée en même temps que l'idée, c'est vous même"
Comment puis-je avoir accès aux idées sans signe? il y a pour nous une nécessaire matérialité de la pensée que Spinoza néglige est qui fausse du coup obscurcit sa théorie de la vérité.
Comment puis je savoir que ce que je dis, pense ou sens exprime une idée vraie? Leibniz il me semble à bien pointer l'aspect essentiel de la pensée comme ne pouvant pas, du moins pour nous, se passer de signe.

Tout ceci roule sur une confusion sur ce que c 'est que l'idée, l'entendement, etc.

JE SUIS UNE IDEE et vous aussi. Avez voous besoin d'un signe pour savoir que vous êtes, que vous exisrtez ?
il y a les idées qu'on a, et l'idée que l'on EST.
L'être n'a pas besoin de signe.

[alcore]

cher Alcore,
La difficulté ne vient-elle pas de la continuité de l'être , qui s'inscrit dans la durée, et qui se ressent comme une permanence ?

de quelle difficulté parlez-vous ?

Vous soulevez par contre plusieurs questions.
Peut on parler d'une continuité de l'Etre chez Spinoza ?
quel rapport l'Etre a t il avec la durée ?
la permanence n'est elle qu'un mode ?

Je ne suis pas sûr que ces questions sont dans le bon fil !