Quel est le meilleur ouvrage d'initiation à Spinoza?

Ce qui touche de façon indissociable à différents domaines de la philosophie spinozienne comme des comparaisons avec d'autres auteurs, ou à des informations d'ordre purement historiques ou biographiques.

Quel est l'ouvrage qui introduit le mieux à Spinoza?

Le Que sais-je de Pierre-François Moreau
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Etre heureux avec Spinoza de Balthasar Thomass
6
33%
Spinoza selon le coeur de Raphael Enthoven
1
6%
L'anthologie de textes de Spinoza par Frédéric Manzini
3
17%
Spinoza de Robert Misrahi
7
39%
Spinoza d'André Scala
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Spinoza de Pascal Sévérac et Ariel Suhamy
1
6%
L'anthologie de textes de Spinoza par Lorenzo Vinciguerra
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Lemarinel
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Le meilleur guide, c'est Spinoza lui-même!

Messagepar Lemarinel » 17 févr. 2012, 13:53

Tous ces ouvrages d'initiation au spinozisme sont utiles tant celui-ci est ardu, mais non seulement des ouvrages remarquables de clarté ne figurent pas dans cette liste non exhaustive (exemples : Spinoza philosophie pratique de Deleuze, ou Spinoza de Daniel Pimbé...), mais j'ajouterai que dans sa correspondance, Spinoza a tenté d'expliquer à ses interlocuteurs et amis les notions et problématiques qui leur posaient problème. Or eux, c'est un peu nous, ils ne sont ni plus capables ni plus abrutis que nous. Ce que je veux dire, c'est que le meilleur guide de Spinoza, c'est lui-même, tel qu'il s'en est expliqué, et que les ouvrages d'initiation, aussi utiles soient-ils, ne sauraient dispenser d'une lecture continue et appliquée de l'Ethique. Autre problème: certains ouvrages d'initiation me semblent commettre des contre-sens ou des approximations, le plus fameux que j'ai rélévé et sur lequel je me suis expliqué sur ce site consistant à identifier Dieu et le monde, ce que n'a jamais fait Spinoza (Tout au plus, peut-on identifier Dieu et la nature, à condition de rappeler qu'il s'agit ici de la nature naturante). Le mieux, c'est de lire l'Ethique avec sa lumière naturelle et en s'appuyant sur les commentaires avisés de M. Guéroult et de P.Macherey.

Krishnamurti
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Re: Le meilleur guide, c'est Spinoza lui-même!

Messagepar Krishnamurti » 17 févr. 2012, 20:16

Lemarinel a écrit : Autre problème: certains ouvrages d'initiation me semblent commettre des contre-sens ou des approximations, le plus fameux que j'ai rélévé et sur lequel je me suis expliqué sur ce site consistant à identifier Dieu et le monde, ce que n'a jamais fait Spinoza (Tout au plus, peut-on identifier Dieu et la nature, à condition de rappeler qu'il s'agit ici de la nature naturante).


Tu peux m'indiquer où tu as fait ça ?

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Henrique
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Messagepar Henrique » 17 févr. 2012, 20:33

Il l'a fait ici (page qui au passage devrait être transférée bientôt sur le wiki) et je vous invite à reprendre la discussion sur ce sujet si cela vous intéresse : http://www.spinozaetnous.org/ftopict-177.html

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hokousai
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Messagepar hokousai » 15 mars 2012, 12:35

à lemarinel

sur votre message Posté le: 15/03/2012 12:43
Or on est plus intelligents à plusieurs que seul face à un texte difficile
.
Mais ici on n'est pas seul.
Quand vous lisez un commentateur, il ne vous répond pas.


J'insiste quand même un peu sur cette question ( qui n'était pas plus haut pas dans le sujet du fil ). En fait il m'arrive de lire des textes de facture universitaire sur tel ou tel point.

Je n'ai pas de préventions a priori contre les universitaires, je les déconseille SI ce n'est pas accompagné d' une lecture personnelle très méticuleuse .
Un spécialiste pointu, comme vous dites, son texte l' est à proportion et le texte n'est alors compréhensible qu' à proportion de la lecture personelle de Spinoza et de la culture philosophique du lecteur.
Si on ne comprend pas plus le commentateur où est l'avantage d' en lire ?
Si on croit le comprendre et comprendre ainsi Spinoza ce n' est pas nécessairement mieux. Le commentateur pouvant être dans la mécompréhension.
Je n'ai pas répondu sur ce fil à : quel est le meilleur etc ....

Il y a quand même un petit problème . Spinoza n 'avait pas le sentiment de n'écrire que pour des génies philosophiques. Maintenant des génies, il y en a qui le lirent et apparemment sans le comprendre!
On est pas des génies, certes, mais la génialité, là, est- ce bien indispensable?

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Messagepar Lemarinel » 15 mars 2012, 13:47

à Hokusaï,

Vous avez raison quand vous dites qu'il faut se méfier des commentateurs (de type universitaire); mais lire leurs travaux n'engage à rien et de toute façon ne dispense pas de lire Spinoza. Si vous êtes d'accord avec eux ou s'ils vous aident à comprendre Spinoza, leur lecture est un gain. Et inversement si vous êtes en désaccord avec eux, cela peut vous conforter dans l'idée de vérifier ce qu'ils disent en lisant et relisant Spinoza, ce qui est également un gain. J'essaie d'éviter pour ma part 2 écueils : ne lire que l'auteur et ne lire que les commentateurs. (Je connais des profs ou des étudiants qui donnent des cours ou font des dissertations sans avoir lu une ligne de l'auteur !).
Pour répondre maintenant à votre question : quel est le meilleur ouvrage d'initiation à Spinoza ?, je suis mal à l'aise pour vous répondre car je ne les ai pas tous lus. J'ai lu Spinoza de Daniel PIMBE et écouté Spinoza selon le coeur de MISRAHI; je relis le petit Spinoza de Misrahi que j'avais lu étant étudiant. Cela dépend de quel point de vue on se place. Quand on ouvre un livre, même d'initiation, c'est pour en attendre quelque chose : une réponse à une question. Si c'est le "deus sive natura" qui vous questionne, le Spinoza de Misrahi est très bien; si c'est une autre problématique, il faut lire autre chose... Ce qui me frappe dans les commentaires c'est leurs divergences terminologiques pour qualifier la philosophie de Spinoza : athéisme, panthéisme ?... Et je remarque que Misrahi dans Spinoza dit s'interdire des étiquettes comme athéisme ou panthéisme alors que 35 ans plus tard il n'hésite pas à qualifier Spinoza d'athée dans ses conversations avec Enthöven...!

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Messagepar Lemarinel » 15 mars 2012, 14:04

J'ai été très déçu par l'écoute du CD audio Spinoza selon le coeur de Misrahi interviewé par Enthoven. Il identifie Nature naturante et nature naturée et dit qu'il ne peut y avoir qu'une Nature naturante : je ne suis pas convaincu par cela, car Spinoza s'efforce au contraire de distinguer d'une part la Nature naturante, Dieu, la substance, et d'autre part la Nature naturée, les modes... comme semble l'avoir ainsi compris Deleuze. Pour Misrahi, la formule spinozienne "deus sive natura" s'interprète : Dieu ou la Nature totale. Je ne suis pas sûr de cela, et je serais pour ma part plus prudent avec daniel Pimbé en affirmant que Spinoza identifie Dieu et la Nature, "à condition d'entendre par là la nature naturante".
Autre motif de déception en écoutant mon CD : Misrahi est totalement inintelligible en ce qui concerne un point certes difficile chez Spinoza : celui de l'expérience de l'éternité. Il répond à Enthöven par 2 fois : "l'éternité, c'est la validité permanente de" je ne sais plus trop quoi. L'éternité est-elle un rapport d'essences ? une certaine façon de vivre hors du temps quoique dans le temps?... j'aurais aimé qu'on réponde à mes questions de façon plus simple, ce que je n'ai pas trouvé dans Spinoza selon le coeur.

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Messagepar walidh » 03 juin 2012, 22:37

Krishnamurti a écrit :Article que je tenterai de lire pendant les vacances
http://stalker.hautetfort.com/archive/2 ... -mour.html


J'ai lu cet article, fort pompeux. Il s'agit en substance d'une envolée réactionnaire anti-spinoziste, fort intéressante en ce qu'elle nous défend que :
Spinoza est un philosophe "intellectuellement et métaphysiquement totalement fou allié", ce qui de l'aveu même de l'article, n'empêcha pas l'homme d'être parfaitement honnête, intègre, travailleur, fidèle en amitié, et utile à la société. Rien que cela.

J'en déduis que l'auteur de l'article, qui lui-même, d'après les références du site sur lequel on le trouve, est foncièrement de droite et porté sur "les valeurs" (et il en fustige l'absence chez Sipnoza) considère finalement que ces choses n'ont aucune importance.

Faudrait-il en miroir, faire le lien entre les "valeurs" chrétiennes, par exemple la chasteté, et les faits de pédérastie ancestraux de l'institution concernée, et qui prospèrent encore, dans bien des familles (la pédophilie est une histoire de famille) comme des champignons dans l'obscurité des tabous de cette doctrine ? Histoire de bien se figurer l'importance pour l'humanité de se donner un peu de la morale "transcendante" si chère à l'auteur...

Je laisse les curieux juger sur pièce le type de "pensée" dont l'auteur tartine son blog...

... sans cependant résister à un petit extrait :

"Cela dit, le fait qu'on meure en prison des suites de sévices infligés par des barbares co-détenus, le fait qu'on s'y suicide à cause de l'ignominie incarnée par et du mal commis par lesdits co-détenus n'est pas le résultat de la prison comme institution, il est le résultat du mal véhiculé par certains des pires criminels qui y sont incarcérés, notamment les gangs de jeunes barbares les plus violents, qui n'ont plus d'humain que l'apparence mais sont en réalité des animaux dangereux, des hyènes ou des loups sous vêtement humain, et parfois bien pires que des hyènes ou des loups, des démons purs, fracassant le crâne d'un lycéen à coups de marteau par exemple, chassant en meutes, en bandes, comme à l'époque de la préhistoire humaine ou comme dans la jungle animale encore écologiquement préservée. La prison est un royaume du mal : un enfer. Celui qui va en prison va en enfer : telle est sa punition. [...] Nous voyons chaque jour ces charmants «gamins» blesser ou tuer d'honnêtes citoyens dans nos rues, nos écoles, nos magasins. Ce ne sont pas des «gamins» mais des barbares qu'il faut dresser ou mettre hors d'état de nuire ! L'âge ne change rien à l'affaire : seuls les actes comptent. Un enfant poignardant son professeur doit être condamné au moins à une dizaine d'années de prison pas moins, et on peut songer au rétablissement du châtiment corporel publique dans un tel cas : fouet ou exposition sur un gibet, par exemple, comme au Moyen Âge. Cela serait dissuasif. On peut le voter demain : c'est possible et ce sera immédiatement dissuasif. La liberté surveillée, pour de tels barbares, doit être abolie : la peine devenir immédiate, son exécution renforcée : on doit songer à l'exil et à la réouverture des bagnes, si la situation ne s'améliore pas rapidement. Ces chiens ne doivent plus pouvoir tenir les rues comme ils le font impunément : on doit les mater définitivement, pour une ou deux générations, par les moyens les plus rudes. Et il faut bien évidemment, le plus rapidement possible, rétablir la peine de mort. C'est une évidence que la France n'a pas encore saisie mais que les Français ont parfaitement saisie dans leur immense majorité."
Modifié en dernier par walidh le 03 juin 2012, 23:54, modifié 2 fois.

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Messagepar hokousai » 03 juin 2012, 23:39

Stalker écrit :
"Mais intellectuellement, métaphysiquement, il faut hélas se rendre à l’évidence : Spinoza était bel et bien fou à lier. Et son système parfaitement insuffisant à rendre compte de la vérité et de la réalité."

On cherchera donc vers où pointe Stalker comme censé donner un compte rendu suffisant de la vérité et de la réalité.
A l 'évidence l' article de Stalker est <b>métaphysiquement</b> insuffisant à rendre compte de la vérité comme de la réalité du texte de Spinoza. Intellectuellement* c'est la pochade du lettré qui a lu autour et alentour, sans jamais savoir rencontrer en personne celui sur qui il nous recopie le tout venant des médisances.
(* sans intérêt )


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