JMKeynes

[JMKeynes]

Bonjour à tous.

Ma "rencontre" avec Spinoza est quelque peu hasardeuse.
J'étudie l'économie (Licence) et je n'avais pas réellement apprécié la philosophie au lycée. J'avais tendance à penser que beaucoup de philosophes dissimulent une pensée creuse derrière des concepts et un langage flou... Mais cet été j'ai eu la chance de tomber sur un roman de Yalom (Le Problème Spinoza) qui m'a littéralement ébloui.

J'ai tout de suite ressenti le besoin d'en savoir plus sur ce penseur hors norme. J'ai donc lu un ouvrage de vulgarisation et lu pas mal de choses sur Spinoza mais je ressens le besoin d'aller directement au contact de sa pensée, je n'apprécie pas grandement les commentaires (je pense y revenir après mes lectures pour les compléter).

J'ai donc acheté:
- Le traité de la réforme de l'entendement/le court traité/pensées métaphysiques/Principes de la philosophie de descartes (édition GF)
- Le traité théologico-politique (encore GF)
- La correspondance de Spinoza

Je voulais vous demander si vous aviez des conseils quant-à l'ordre dans lequel je devrais aborder ces lectures, et sur la manière de les aborder (méthodologie, commentaires...)?

J'attends d'avoir parcouru ces ouvrages avant d'oser attaquer l'Ethique.
Je compte cependant l'acheter dans quelques jours. Quelle traduction me conseillez vous (j'ai entendu beaucoup de bien sur celle de Guérinot mais aussi sur celle de Misrahi et celle de Pautrat) et quels commentaires sont utiles (je pense notamment à ceux de Macherey, aux ouvrages de Misrahi et à un livre qui s'appelle "Spinoza pas à pas" d'Ariel Suhamy).

En vous remerciant d'avance pour tout

[sescho]

Bonjour JMKeynes, et bienvenue.


Cela a provoqué la même chose chez moi il y a "quelques" années : Spinoza interpelle vivement l'esprit encore vivant, en exposant suivant sa hiérarchie naturelle, avec la juste pondération qui y sied (l'essentiel d'abord et toujours, les divers niveaux de détails ensuite) le fond spirituel universel et éternel, connaissance et bien suprêmes.

Pour le reste, comme les questions ont déjà été abordées (ce qui ne veut pas pour autant forcément dire épuisées...) le mieux me semble de renvoyer à des fils qui en ont traité :

Traductions (celle de GF est d'Appuhn, dans le domaine public depuis le début de cette année ; personnellement je prends la traduction Pautrat, qui colle au texte d'origine, quand il s'agit d'être très précis, mais je n'ai pas une connaissance étendue des traductions disponibles, ni du Latin...) :

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-561.html

http://www.spinozaetnous.org/ftopic-137 ... asc-0.html

Traduction Saisset amendée par le Maistre de maison :

http://spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thi ... 3%A9trique

Dans d'autres langues que le français :

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-959.html


Sur les ouvrages d'initiation (je préconise comme d'autres Spinoza lui-même...) :

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-987.html

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-217.html

...

Sur l'ordre (je garde une préférence pour le TTP en premier quoiqu'il en soit, publié du vivant de Spinoza, qui comporte des chapitres généraux très édifiants, et se lit pour le reste comme un roman, et conseillerais l'Ethique seulement après le TRE et le CT - lesquels restent des références à garder vivantes en complément ensuite, avec les PM, les Lettres, les premiers chapitres du TP - outre son intérêt propre -, et bien sûr toujours les chapitres généraux du TTP, etc.) :

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-921.html

http://www.spinozaetnous.org/ftopict-452.html

...

(Sommaire général : http://www.spinozaetnous.org/forum-17.html)

[JMKeynes]

Merci beaucoup pour tous ces conseils sescho.

Je suis un peu partagé:
d'une part certains disent qu'il faut d'abord se préparer (en lisant le TRE, le TTP, CT, les lettres...) et d'autre part certains sur les topics que vous m'avez indiqué disent qu'il vaut mieux directement s'attaquer à l'Ethique pour ensuite revenir aux autres oeuvres (et ainsi en saisir toute l'ampleur).

Je me demande sincèrement quelle démarche est préférable...

[sescho]

La personne qui prône une attaque directe par l'Éthique est pour moi aussi celle qui y fait le plus de contresens massifs, outre de négliger fortement les autres textes en regard - ce qui n'est évidemment pas sans lien (des commentateurs connus s'étant déjà plus ou moins assis dessus - les textes autres que l'Éthique - par ailleurs)...

Même si j'ai moi-même commencé par l'Éthique, je maintiens qu'il vaut mieux commencer par le TTP, ses chapitres généraux étant très clairs et donnant un excellent cadre à l'ensemble et donc aux lectures suivantes. Pour encore plus de progressivité, on peut même faire précéder cela des chapitres d'introduction du TRE et du TP (ce n'est pas long, et c'est édifiant.) Je conseille ensuite avant l'Éthique le TRE et le CT, ce dernier étant grosso-modo une première version de l'Éthique, sans doute moins pure et achevée, mais rarement contradictoire, voire jamais, et dans un style plus convivial.

Après, outre que tout le monde n'est pas configuré à l'identique, on peut aussi dans un premier temps voir rapidement les textes et juger par soi-même du degré de convivialité / intérêt pour choisir le premier à prendre en détail, etc. (et de toute façon, on reprend tous les textes régulièrement ensuite si on s'intéresse vraiment à Spinoza.)

[JMKeynes]

Merci encore pour ces conseils que je vais m'empresser de suivre.
Le TTP est le premier ouvrage de Spinoza que j'ai acheté, mon intuition n'était donc pas si mauvaise que ca

Petite question hors-sujet: peut-on opposer Hume/Spinoza sur certains points? J'ai vu sur le forum que quelqu'un sous-entendait qu'on ne pensait plus Spinoza pareil après Hume. J'aurais aimé en savoir plus (j'ai déja lu les dialogues sur la religion naturelle et entamé l'enquête sur l'entendement humain). Je sais que Hume est empiriste mais je ne perçois pas Spinoza comme un "mystique", plus comme rationaliste (bien que je sache qu'il s'oppose à Descartes) en ce sens que la construction géométrique de l'Ethique me semble réellement "solide".

[sescho]

Je possède tous les ouvrages de Hume, et j'ai dû en lire, il y a pas mal d'années, environ la moitié (il a repris les mêmes thèmes en deuxième intention, de mémoire.) J'en garde le souvenir d'un auteur plein de bon sens et agréable à lire, et possédant en outre un sens spirituel de bon aloi. Toutefois, je n'ai plus les détails présents à l'esprit, et je serais donc bien en peine de faire une liste des convergences et divergences majeures avec Spinoza... (je n'ai cependant pas gardé l'idée d'oppositions radicales.)

Pour ceux qui seraient tentés d'affirmer d'emblée une opposition radicale et rédhibitoire entre le scepticisme humien et le "dogmatisme" spinozien, je renvoie aux propositions E2P19-31... Cela dit, les affirmations claires et nettes de Spinoza sont bien directement incompatibles avec un scepticisme radical (pyrrhonisme.) Celui de la Nouvelle Académie n'est pas de cet ordre ; de mémoire celui de Hume non plus.

Le forum ne manque pas de compétences pour cela ; une bonne âme s'étant connectée voudra peut-être donner des éclairages...

Sinon, pour Spinoza Dieu-Nature est (à juste et suprême titre) le début, la fin et le milieu de toute chose. Il est LA prémisse (notion commune) majeure (E1D6), et est donc par nature (il est impossible de faire autrement) de l'ordre de l'intuition pure et première, hors toute démonstration, donc, mais base de toute démonstration. "Mystique" n'est pas une insulte loin s'en faut... Il ne faut donc pas prioriser le côté "rationaliste" de Spinoza, mais celui-ci est indéniable s'agissant de ce qui n'est pas de l'ordre des (rares) notions communes ; ceci en précisant cependant que seule est suprême la science intuitive, dite "connaissance du troisième genre" dans l'Éthique (du quatrième dans le TRE et le CT de mémoire.) Pour ma part je ne jurerais pas que toute démonstration de Spinoza relève de la Logique la plus pure et incontestable, mais le More Geometrico Demonstrata est un mouvement de probité intellectuelle majeur, évitant que des paradigmes cachés et autres préjugés ne se glissent subrepticement dans les développements...

[JMKeynes]

Merci pour toutes ces réponses!
Je n'ai aucune formation/base en philosophie mais je m'y intéresse depuis le début de l'été et j'espère pouvoir un jour prétendre à une telle maitrise des concepts.

J'attaque le TTP dès demain et met en pause Hume pour le moment!!
Spinoza est le philosophe qui m'intéresse le plus et qui m'a donné envie de me pencher sur la philosophie, j'ai cependant beaucoup appréhendé mes premières approches mais je ne peux plus attendre...

[JMKeynes]

Je viens de finir le Traité Theologico Politique et je ressors quelque peu frustré de cette lecture.
Frustré car je ne pourrais pas en retenir l'essentiel tellement ce livre est riche et dense, et frustré parce que j'ai l'impression d'être passé à côté de quelque chose (j'ai lu tout en ayant l'impression d'effleurer quelque chose de génial sans pouvoir aller au bout des choses). Je pense donc que je le relirais une seconde fois pour avoir les idées claires.

Je me demande à présent quel ouvrage devrais-je attaquer?
Devrais-je lire le TRE avant le Court Traité ou l'inverse?
Ou devrais-je relire le TTP de suite avant de passer à la suite?

Edit: J'ai commencé le TRE et pour le coup j'ai enfin l'impression d'accéder à la pensée "directe" de Spinoza... Un grand moment de plaisir pour l'instant!