Brève présentation

Espace pour se présenter : qui êtes vous (ou pensez vous être) ? Comment avez vous découvert Spinoza ? Qu'est-ce qui vous intéresse chez lui plus particulièrement ? et tout ce qu'il vous conviendra de dire pour permettre de mieux se connaître.
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Nicolas-Alexandre
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Brève présentation

Messagepar Nicolas-Alexandre » 29 sept. 2013, 03:35

Bonjour, à toutes, tous,

J’ai discuté (à partir) de la théorie mimétique de René Girard pendant douze ans et j’aimerais renouveler mes approches avec un autre auteur, de préférence quelqu'un qui n'a pas été déboulonné par mon maître à penser. Je n’ai rien lu de Spinoza, qui m’a été suggéré comme une piste intéressante par un internaute convaincant. Ce qui me séduit, deux choses : c'est un auteur classique alors que ceux que je connais un peu sont modernes ; et il semble faire de la liberté un élément essentiel à conquérir, si je ne me trompe ; là où Girard n'a de cesse de vous révéler combien la liberté est illusoire. (On peut croire également qu'on pouvait être libre au XVIIe siècle plus facilement qu'au XXe).

S’il faut avoir lu Spinoza pour discuter, je me contenterais de lire vos posts ou éventuellement de poser quelques questions en essayant de ne pas produire de "doublons". En attendant, je lirai la partie Spinoza et nous de votre site.

En principe, je suis chrétien, et c'est là que s'envole à jamais toute crédibilité, pif pouf... Je n'envisageais guère de ne pas le dire dans une présentation, cependant je ne retrouve pas mes idées chez les personnes qui vont à la messe ni dans certains discours plus officiels comme ceux du Vatican ; ni dans la morale puritaine ou les mille dévoiements de l'évangile... ; ma conversion est tardive et date de cette année. Je souhaite fréquenter vos discussions à partir de vos idées, pas des miennes ; si cela ne me convenait pas, ce qui ne semble guère possible, je me contenterais de prendre note.

Je n’ai guère d’axes de réflexion de prédilection, ou plus exactement, j'en ai beaucoup mais aimerais en changer. Voilà, je vous colle un p'tit smiley pour vous saluer. :D

A vous lire
Nicolas Alexandre Messina

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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 03 oct. 2013, 10:07

A Nicolas-Alexandre

Vous écrivez que Spinoza, que vous n’avez pas lu, vous « semble faire de la liberté un élément essentiel à conquérir ».

Qu’en est-il de la liberté ou, plus précisément puisque vous parlez de conquête, de la libération chez Spinoza ?
Et d’abord, libération de qui et de quoi ?

1) On dit que la philosophie a commencé avec Socrate qui, en rupture avec les philosophes dits présocratiques qui étudiaient la nature et visaient la connaissance des objets, a ramené la sagesse à la conscience de soi.
Or, selon Spinoza, l’homme est une chose de la Nature parmi d’autres, un objet de science, et la conscience de soi tient peu de place dans son œuvre.
Comme toute chose, l’homme est un mode de la Substance, que Spinoza appelle également Dieu ou Nature, une expression de la puissance divine

2) La libération sera la libération de la servitude des affects, un affect étant une affection du corps (et concomitamment une idée de cette affection) qui fait varier la puissance d’agir du corps.

On voit que la question de la liberté chez Spinoza se pose de façon particulière. Le Dieu de Spinoza n’est pas le Dieu personnel (ou tripersonnel) des chrétiens. Peut-on d’ailleurs parler de personne à propos de l’homme puisque Spinoza nie le libre arbitre ?

Si Spinoza est un philosophe à la façon des Présocratiques, comment un dialogue fécond peut-il s’instaurer entre lui et les philosophes issus de la tradition socratique qui posent la question de la liberté tout autrement ?

Je cite, aussi, le début du scolie de la proposition 36 de la cinquième partie de l’Ethique (E V 36 sc.), qui vous donne un autre aperçu de la question de la liberté selon Spinoza :

« Nous comprenons par là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes » (traduction Pautrat)

Bien à vous

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Nicolas-Alexandre
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Messagepar Nicolas-Alexandre » 03 oct. 2013, 16:17

Bonjour,

Merci pour votre message.

libération de qui et de quoi ? […] Comme toute chose, l’homme est un mode de la Substance, que Spinoza appelle également Dieu ou Nature, une expression de la puissance divine

Je me retrouve dans cette formule, chaque être étant une déclinaison de l’Être.

2) La libération sera la libération de la servitude des affects, un affect étant une affection du corps (et concomitamment une idée de cette affection) qui fait varier la puissance d’agir du corps.

Concernant la libération des servitudes aux affects, je retrouve « mon » « esclavage des passions ». Cependant, je n’ai pas compris le lien entre le 1) et le 2) : en quoi le fait d’être un mode de la Substance est lié au fait que la libération soit celle des affections du corps et des idées de cette affection ? Les affects-affections du corps sont-ils naturels, corrupteurs ? Qu’est-ce que la puissance d’agir du corps ?

Peut-on d’ailleurs parler de personne à propos de l’homme puisque Spinoza nie le libre arbitre ?

Quel est le résultat de la libération si ce n’est l’accès au libre arbitre ?

[…] « Nous comprenons par là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes »

Je retrouve le discours chrétien là encore, ce qui rend problématique ou intéressante l'approche du libre arbitre. Extrait de Wikipédia : "Est donc libre celui qui sait qu'il n'a pas de libre arbitre et qu'il agit par la seule nécessité de sa nature, sans être contraint par des causes extérieures qui causent en lui des passions."

Bien cordialement,

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Messagepar Vanleers » 03 oct. 2013, 17:33

A Nicolas-Alexandre

Je réponds à vos questions en partie.

1) Si l’essence d’un homme, c’est d’être une expression de la puissance de Dieu, l’éthique consistera à veiller à ce que cette puissance soit augmentée et/ou aidée plutôt que diminuée et/ou réprimée (voir la définition de l’affect en E III déf. 3).

2) Vous avez raison de parler d’« esclavage des passions ». Lorsque Spinoza parle de remèdes aux affects, il vise les affects passifs, c’est-à-dire les passions.
Mais il existe aussi des affects actifs (des actions) comme la vaillance ou la générosité (E III 59 sc.)
La distinction entre activité et passivité est donnée en E III déf. 2

3) Chez Spinoza, tout est naturel puisqu’il n’y a que la Nature (Dieu) et des modes (ou manières) de la Nature.
Les affects sont produits par des rencontres avec des choses extérieures et elles sont inévitables puisque l’homme est une chose finie. Lors d’une rencontre, la puissance (puissance d’agir du corps et, concomitamment, puissance de penser de l’esprit) peut augmenter ou diminuer. Le mot « corrupteur » n’appartient pas au vocabulaire de Spinoza.

4) La puissance d’agir du corps, c’est la puissance d’affecter d’autres corps ou d’en être affecté.

5) Etre libre, c’est être actif, au sens de Spinoza.
Je me permets de recopier une partie d’un message posté sur un autre forum :

Ce que fait un individu s’explique TOUJOURS par des causes extérieures. Mais il est possible que cela s’explique AUSSI par l’individu seul

La différence entre l’homme libre et l’ignorant réside dans cet «aussi ».

Pas plus que l’ignorant, l’homme libre ne dispose d’un libre arbitre. Tout ce qu’il produit est l’effet de causes extérieures, s’explique par des causes extérieures. Mais ce que produit l’homme libre peut s’expliquer, aussi, par lui seul. Il fait « cause commune » avec ce qui le détermine de l’extérieur.

C’est dans ce sens que l’on dira qu’à la différence de l’ignorant, il n’est pas soumis à la servitude passionnelle.

L’homme libre, c’est l’homme actif (au sens d’E III déf 2) et Spinoza montre que c’est l’homme qui suit la raison.
Il y a équivalence entre quatre expressions : être libre, être actif, suivre la raison, faire cause commune avec ce qui nous détermine.

Ceci nous permet de mieux comprendre pourquoi Deleuze écrit que la raison se définit de deux façons (Spinoza Philosophie pratique – entrée : Notions communes).

C’est que la raison peut se définir comme la connaissance par notions communes (E II 40 sc. 2) mais aussi comme « un effort pour sélectionner et organiser les bonnes rencontres », autrement dit les rencontres dans lesquelles nous serons en capacité de faire cause commune avec la chose rencontrée.

6) Vous écrivez que vous retrouvez le discours chrétien dans E V 36 sc.
Méfiez-vous, je vous ai tendu un piège et vous y êtes tombé !
Spinoza redéfinit les termes qu’il utilise. Il faudrait donc voir ce que signifie pour lui : comprendre, salut, béatitude, liberté, amour, éternité, Dieu,…

L’erreur serait en effet de lire Spinoza avec les lunettes du chrétien.

Bien à vous

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Messagepar Henrique » 12 oct. 2013, 18:10

Si je partage l'essentiel des réponses de Vanleers, je voudrais dire qu'il y a à mon sens chez Spinoza du christianisme, bien plus qu'on ne pourrait imaginer. Bien sûr, il ne s'agit pas d'un christianisme de sacristie ou de bénitier, mais plutôt d'un christianisme sans église et sans communauté de croyants, un christianisme sans ange Gabriel, rois mages ou eau transformée en vin. Il y a ces passages dans le TTP où le Christ, qui ne saurait être le fils unique de Dieu, est présenté comme étant plus qu'un prophète, puisque la voix de Dieu ne lui est pas apparue comme extérieure mais comme sa propre voix intérieure.

Certes Spinoza détourne de façon subversive le vocabulaire, mais c'est celui de l'Eglise, qui n'est que masque du pouvoir politique, non le vocabulaire de celui qui disait que son royaume n'était pas de ce monde. Pas grand chose dans les évangiles qui ne pourrait être réinterprété dans un sens spinoziste, comme je l'ai montré autrefois, d'une façon qui a pu étonner ou agacer, à propos du "Notre Père". Sur la béatitude par exemple, "heureux les esprits simples car le royaume leur appartient" : esprit simple = celui qui n'est pas divisé en mille morceaux et qui en l'occurrence perçoit en lui-même l'unité substantielle qu'il y entre soi, les choses et Dieu (Ethique V, 39, sc.)

Spinoza ne dit pas "Dieu" dans le même sens que le prêtre, mais Jésus Christ non plus.

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Messagepar Vanleers » 12 oct. 2013, 22:43

A Nicolas-Alexandre et Henrique

J’avais continué à réfléchir au point 6 de mon précédent message en me demandant en quoi consistait concrètement l’« Amour constant et éternel envers Dieu » dont parle le scolie d’E V 36.

J'étais arrivé à la conclusion que cet amour comporte nécessairement la pratique de la justice et de la charité, c'est-à-dire le noyau de la Bible selon Spinoza.

Bien à vous


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