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Espace pour se présenter : qui êtes vous (ou pensez vous être) ? Comment avez vous découvert Spinoza ? Qu'est-ce qui vous intéresse chez lui plus particulièrement ? et tout ce qu'il vous conviendra de dire pour permettre de mieux se connaître.
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JR
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Messagepar JR » 16 oct. 2007, 21:51

Bonjour,

Un de plus donc, en bref, mâle, 55 ans, attiré par le thème.
Je n'ai pas tout vu, mais je suis un peu surpris de n'avoir pas (pour le moment ?) trouvé trace de ce qui m'a d'abord poussé vers BS : son travail sur la Bible, et la mise en évidence (avec d'autres) que Moïse ne pouvait être l'auteur du Pentateuque. Trivial aujourd'hui sauf pour quelque fondamentalistes, mais pas évident à l'époque, et cela a dû peser lourd dans son anathème (peut-on confirmer ?).

Et puis cette citation que je trouve énorme, pas vue non plus (mal cherchée ?) :
La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien.
Traité théologico-politique.


Enfin voilà...

Cordialement,

J

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Henrique
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Messagepar Henrique » 17 oct. 2007, 15:48

Bonjour JR et bienvenue,
Il est vrai que le Traité théologico-politique est assez peu discuté sur le forum, surtout en ce qui concerne la question de l'interprétation de la Bible, mais tu peux tout de même trouver cet ouvrage en ligne ici : http://www.spinozaetnous.org/ttp/plan.htm (pour l'instant, sinon plus tard, en version corrigée : http://spinozaetnous.org/wiki/TTP ).

Il y a aussi une explication du TTP ici : http://www.spinozaetnous.org/document-d30.html

Pour ce qui est du passage que tu cites, il est tiré du chapitre IV du TTP (§ 6). Dans la traduction Saisset de ce site, cela donne :
Ce n’est pas non plus la croyance aux récits historiques, si légitime qu’elle soit, qui peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par conséquent l’amour de Dieu, qui en tire son origine ; cette connaissance, nous la puisons dans les notions universelles qui se révèlent par elles-mêmes et emportent une certitude immédiate ; tant il est vrai que la croyance aux récits historiques n’est pas une condition nécessaire pour parvenir au souverain bien. Toutefois, bien que les récits historiques soient incapables de nous donner la connaissance et l’amour de Dieu, je ne nie point que la lecture de ces récits ne nous soit très-utile dans la vie sociale.


Spinoza reste encore aujourd'hui une arme sérieuse contre les fondamentalismes et les intégrismes. En France, pays de la laïcité et des droits de l'homme, on se croit à l'abri. Mais quand il n'y a plus d'idéologies ou de philosophies directrices, comme ce fût le cas en Europe de l'ouest avec les Lumières, la place tend à être réoccupée par la croyance pure, qui pour se donner du poids, face au raisonnement critique toujours possible, finit toujours par se radicaliser en tant que croyance.

Le retour du théologico-politique est clair aux USA. On sait moins qu'un Tony Blair situe plus son engagement politique, social-libéral, dans le cadre d'une croyance théologique du rôle de l'homme par rapport à Dieu, par la médiation de la cité. En France également, dans son livre sur la république et les cultes, Sarkozy a exprimé l'idée que la religion devait prendre le relais dans les cités pour discipliner les populations et bien que ça me coûte de l'admettre, ça aurait été probablement encore pire avec une Ségolène Royal se prenant pour la réincarnation politique de Jeanne D'Arc...

Quoiqu'il en soit, n'est-il pas remarquable que les intégrismes soient montés en puissance vers la fin des années 70, au moment même où les philosophies/idéologies républicaines ou communistes étaient en perte de vitesse et où le néolibéralisme accédait au pouvoir dans le monde avec Thatcher et Reagan ?

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JR
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Messagepar JR » 18 oct. 2007, 07:07

Bonjour,

Henrique a écrit :Pour ce qui est du passage que tu cites, il est tiré du chapitre IV du TTP (§ 6). Dans la traduction Saisset de ce site, cela donne :
Ce n’est pas non plus la croyance aux récits historiques, si légitime qu’elle soit, qui peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par conséquent l’amour de Dieu, qui en tire son origine ; cette connaissance, nous la puisons dans les notions universelles qui se révèlent par elles-mêmes et emportent une certitude immédiate ; tant il est vrai que la croyance aux récits historiques n’est pas une condition nécessaire pour parvenir au souverain bien. Toutefois, bien que les récits historiques soient incapables de nous donner la connaissance et l’amour de Dieu, je ne nie point que la lecture de ces récits ne nous soit très-utile dans la vie sociale.


Spinoza reste encore aujourd'hui une arme sérieuse contre les fondamentalismes et les intégrismes.


Absolument, et je dirai même qu'en contribuant (avec Hobbes et d'autres) à faire admettre que Moïse n'a pas pu écrire le Pentateuque il a ouvert la première brèche dans un fondamentalisme chrétien jusque là totalitaire (je pèse mes mots), ouvrant la voie aux Lumières. La dernière phrase (que je n'avais pas citée pour ma part) apparaît comme une atténuation. Par prudence ?

N'étant pas tenu à la même prudence, j'ai tendance à rapprocher ça d'une citation de Bertrand Russell :

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration.

Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien.
.


Sauf que Bertrand Russell était athée et n'intégrait pas la notion de foi. Mais ce n'est pas une raison pour faire l'autruche, comme trop de gens le font face à la pression islamiste ou évangéliste.

Mais il faudrait peut-être en discuter ailleurs ?

à+

J

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Henrique
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Messagepar Henrique » 19 oct. 2007, 13:33

JR a écrit :Absolument, et je dirai même qu'en contribuant (avec Hobbes et d'autres) à faire admettre que Moïse n'a pas pu écrire le Pentateuque il a ouvert la première brèche dans un fondamentalisme chrétien jusque là totalitaire (je pèse mes mots), ouvrant la voie aux Lumières. La dernière phrase (que je n'avais pas citée pour ma part) apparaît comme une atténuation. Par prudence ?

En fait, cela peut être plus subversif que de se contenter d'une critique négative : dire que la raison d'être des récits historiques ne peut être la connaissance de Dieu mais l'utilité sociale, est beaucoup plus offensif pour les intégristes qu'une simple critique négative : en donnant une autre utilité aux récits bibliques que celle de nous enseigner sur Dieu, on passe d'une positivité à une autre, et même en l'occurrence à une positivité encore plus grande. Tandis que lorsqu'on se contente de passer de la positivité d'une croyance à sa simple négation, il demeure une sorte de vide que l'ancienne croyance, si elle n'est pas remplacée par quelque chose de plus positif, reviendra remplir sans tarder.

La prudence spinoziste, le caute, n'est donc pas nécessairement une position de repli stratégique, c'est le plus souvent au contraire une démarche offensive par le côté : une offensive constructive, comme lorsqu'un général s'assure le soutien de la population qu'il conquiert en se montrant plus utile pour elle que ne l'était l'armée adverse qu'elle soutenait, toujours plus efficace que la simple destruction des bases arrières.

Sauf que Bertrand Russell était athée et n'intégrait pas la notion de foi. Mais ce n'est pas une raison pour faire l'autruche, comme trop de gens le font face à la pression islamiste ou évangéliste.

Mais il faudrait peut-être en discuter ailleurs ?


Oui, il faudrait créer un sujet dans le forum sur l'éthique et la politique j'imagine. Je te laisse formuler ta problématique et choisir le forum le mieux adapté.

A bientôt
Henrique


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